Keď už tasiť, vystreliť?

Používateľov profilový obrázok
yarco
moderátor
Príspevky: 4836
Dátum registrácie: 16 years 6 months

Príspevok od používateľa yarco »

Bauer:
a/ Keď už sa tak venuješ prevencii konfliktov a predvídaniu, mohol by si vedieť, že oslovenie "Milý XY" v kontexte diskusie vyznieva dosť ironicky a konfrontačne. Možno to bol plán, možno nie, ty vieš, ale nedalo sa nevšimnúť si to.

b/ Ja som už tiež všelikoho videl na strelnici. A o všelikom som aj počul.
A detto tiež za volantom, v obchode, na ulici, pri psoch, v uniforme, v lese, ...
Čo z toho vyplýva? Zavedieme teraz inštitút kolektívnej viny, ktorému sa mi strelci (aspoň väčšina z nás) tak snažíme vyhýbať?

c/ "Keď bude medzi národom ovzdušie menej striktného použitia NO/KN budú tu netrénovaní strelci oveľa ľahšie púšťať včielky na cestu než by bolo zdravé."
Toto tvrdenie je niečim podložené alebo je to len tvoj pocit? Z textu to nie je úplne jasné.
Používateľov profilový obrázok
Bauer
častý prispievateľ
Príspevky: 644
Dátum registrácie: 13 years 6 months

Príspevok od používateľa Bauer »

To po c) je len môj dojem, stretol som mnoho strelcov, hlavne nových držiteľov ZP, ktorí sa v rozhovore prejavovali, mám novú pištoľ a neviem sa dočkať príležitosti si konečne po niekom vystreliť.
inspiring_swanson

Príspevok od používateľa inspiring_swanson »

Troska na odlahcenie: Bauer bude vzdy velmi opatrny kedy pouzije zbran, ale ked ju pouzije tak do pachosa pusti full-auto davku :lol:
Používateľov profilový obrázok
Bauer
častý prispievateľ
Príspevky: 644
Dátum registrácie: 13 years 6 months

Príspevok od používateľa Bauer »

Lukee1811 vyprofiloval si ma veľmi správne, vždy budem veľmi opatrný kedy a ako použijem strelnú zbraň a keď ju použijem tak keďže nemám full- auto, tak aspoň "mozambiq" má páchateľ istý.
Používateľov profilový obrázok
Jack
moderátor
Príspevky: 5590
Dátum registrácie: 16 years 4 months

Príspevok od používateľa Jack »

yarco napísal:Bauer:
Nič také ako absolútna pravda neexistuje, to asi vieš... :wink:

Ja osobne nesúhlasím s tým, aby dlhotrvajúca buzerácia často bezúhonných občanov bola vyvažovaná nejakým pochybným preventívnym účinkom, ktorý tipujem nikto nikdy nepreukázal.
Dá sa na to totiž pozrieť aj z inej strany - všeobecné povedomie o "ťahaniciach", ktoré nasledujú po každej streľbe, môže spôsobiť to, že obranca váha s účinnou obranou, až kým nie je neskoro.
Skôr si myslím, že práve menej striktný prístup k aplikácii NO/KN by mohol pôsobiť preventívne, a to práve na tých, ktorí prevenciu potrebujú ako soľ.
Yarco, tento pseudoargument som chcel spomenúť, ale napokon som sa rozhodol inak, aby som nenaťahoval beztak dlhý príspevok. V prvom rade by som riadne vyšetrenie prípadu nepovažoval za dlhotrvajúcu buzeráciu často bezúhonných občanov.
Prečo?
a) Ak by postup OČTK pri objasňovaní konaní, keď do úvahy prichádza použitie ustanovení § 24 až 26 TZ, nebol dostatočne dôsledný, v praxi by to fungovalo tak, že platí verzia, ktorú OČTK predostrie "last man standing". Čo by to znamenalo, azda netreba písať.
b) Mám tak trochu pocit, ako by sme zabúdali rozlišovať medzi ťahanicami a ťahanicami. Lebo pokiaľ tie ťahanice znamenajú riadne vyšetrenie prípadu, potom voči ním sotva možno niečo namietať. Teda, ak chceme žiť v štáte, ktorý sa aspoň snaží tváriť ako právny štát. Iná vec je, ak ide o nedôvodnené ťahanice, keď navzdory silným indíciám (ak nie rovno dôkazom), že išlo o NO, chcú OČTK silou-mocou vyrobiť prípad a ten sa potom roky vlečie na súdoch. Takéto ťahanice sú, naopak, v príkrom rozpore s hraním sa na právny štát a podkopávajú viaceré jeho princípy. Práve preto však treba dôsledne rozlišovať.
c) Ak celý koncept NO stojí na princípe primeranosti a teda usmrtenie alebo zranenie útočníka má byť ultima ratio, azda by obranca mal zbraň použiť na sebaobranu skutočne až vtedy, ak to je nevyhnutné, alebo sa mu to vzhľadom na všetky možné okolnosti v tom momente ako nevyhnutné javí. Ak nad ním visí imperatív, že aj z pohľadu zákona ide skutočne o krajné riešenie, možno to určité percento obetí odradí od toho, aby sa efektívne bránili. Rovnako to však odradí - ako spomenul Bauer - určité percento horúcich hláv, aby nehľadali iné riešenia konfliktuálnych situácií, ale rovno strieľali. Ak existuje seriózny výskum, obávam sa, že to prvé percento prípadov bude markantne nižšie ako to druhé. Tu však ide o moju domnienku.
d) Tvoj "menej striktný prístup k aplikácii NO/KN" funguje v niektorých štátoch USA. Naozaj sú v Spojených štátoch jurisdikcie, kde si dovoľujú zachádzať až ad absurdum. A každý právom posvätený exces je potom vodou na mlyn všetkým možným aj nemožným anti-gun žvanilom a iným aktivistom a extrémistom. Ak chceš fungovať v krajine, kde aj verbálny konflikt možno legálne riešiť odpálením "útočníka", je to tvoja vec. Ja sa rád zaobídem aj bez toho.
e) Naozaj veríš tomu, že "menej striktný prístup k aplikácii NO/KN" by mohol pôsobiť výrazne preventívne? Áno? A kde je to tak? Nikde! Ide totiž o problém podstatne zložitejší, ktorý sa nedá okresať na tvrdenie, že ak zákon dáva občanovi možnosť efektívne sa brániť, grázli sa budú báť páchať crime. Tu sa naozaj nedá uplatniť argumentácia a contrario, hoci nemusíme polemizovať o skutočnosti, že tam, kde zákon berie občanovi možnosť efektívne sa brániť (napr. GBR), majú grázli viac drzosti a "guráže". Späť k veci: ak páchateľov TČ dokázateľne neodrádza ani hrozba kapitálneho trestu, je naivné domnievať sa, že ich odradí hrozba "menej striktného prístupu k aplikácii NO/KN". A to ešte pri právnom (ne)vedomí charakteristickom pre našu dobu? O tom môžeme pochybovať. Iste, odradiť - aspoň časť z nich - môže vedomie, že obeť na nich môže vytiahnuť kvér a odpáliť ich, ale to nie je to isté!
Na záver: kto pozná mňa a moje názory, vie, že som veľkým zástancom práva nosiť zbraň a roky volám po uzákonení širších možností, ako so zbraňou v ruke brániť svoj život, zdravie i majetok. Lenže pred čítaním propagandistických kecov z dielne NRA som vždy perferoval správy FBI a seriózne výskumy, preto možno nie som dostatočne radikálny. V každom prípade, verím, že je správne, ak sa OČTK dopracujú k záveru, že v konkrétnom prípade išlo o NO riadnym vyšetrovaním a nie okamžitým stotožnením sa s verziou, ktorú im ponúkne chlap s ešte dymiacim kvérom v ruke.
Používateľov profilový obrázok
Jack
moderátor
Príspevky: 5590
Dátum registrácie: 16 years 4 months

Príspevok od používateľa Jack »

Tango, tvoje úvahy beriem, ale majú jedno slabé miesto - v podstate tvrdíš, že právo nadraďujem nad morálku. Lenže robil som presný opak. Napríklad poukázaním na to, že je podľa mňa amorálne odpáliť v konfliktnej situácii chlapa len preto, že si o to tak trocha koledoval, zákon mi to umožňuje a nik nebude podrobne skúmať, či to bolo nevyhnutné a či neboli iné - nie také extrémne - možnosti ako riešiť situáciu.

EDIT: Chyba v písaní.
Naposledy upravil/-a Jack v 18 Nov 2012, 03:20, upravené celkom 1 krát.
Používateľov profilový obrázok
Ravenn
častý prispievateľ
Príspevky: 1084
Dátum registrácie: 13 years 10 months

Príspevok od používateľa Ravenn »

jack, tvoj pripad je extrem ale ako priklad je dobry ... len na slovensku panuje opacny extrem a to ten, ze strelec je vo vacsine pripadov odsudeny, lebo sa posudi ze nekonak v NO alebo KN alebo jeho obrana bola celkom zjavne neprimerana ...atd atd ...

tak, ako to teda riesit? pretoze na Slovensku sa musis nechat najprv snad zabit alebo ani vtedy nie, lebo co ak si provokoval a dovolil si si prechadzat miestom kde maju volne povolene behat psiky ...

Ako by si teda riesil extremne posudzovanu NO, pretoze to sa fakt snad neda ani vyhoviet pohladu nasich vysetrovatelov alebo sudcov :-(
Používateľov profilový obrázok
Jack
moderátor
Príspevky: 5590
Dátum registrácie: 16 years 4 months

Príspevok od používateľa Jack »

Ravenn, vo väčšine prípadov? Huh, neviem... to by som si nedovoli tvrdiť. Poznám prípady, keď to pre strelca konajúceho v NO skončilo pomerne rýchlo a bez toho, aby bol postavený pred súd. Ale samozrejme, poznám aj prípady, kedy v prospech strelca zaúradoval až odvolací súd, alebo NS SR a tiež poznám prípady, keď to pre strelca dopadlo zle. Nedovolím si tvrdiť, že ten posledný okruh prípadov tvorí väčšinu. Pri KN sú tie pomery zrejme ešte priaznivejšie - hoci toto ber iba ako moju domnienku, relevantné čísla pred sebou nemám. Často po nahlásení o použití zbrane podá strelec vysvetlenie/urobí výpoveď a OČTK nemajú ďalej čo riešiť. Viem o takom prípade aj z môjho okolia...
:wink:
Pýtaš sa, ako riešiť kritické situácie? Domnievam sa, že v duchu hesla, ktoré sa tu opakuje v rôznych obmenách, že lepšie je sedieť v base než ležať na cintoríne, alebo, že lepšie je byť súdený tromi ako nesený štyrmi, atď. Ergo, asi je dobré byť nastavený tak, aby sa človek vyhýbal zbytočným konfliktom, ale ak už nemá inú možnosť, mal by chrániť život a zdravie (o majetku si to s takou jednoznačnosťou tvrdiť nedovolím) svoje i svojich blízkych a urobiť preto všetko, čo je nevyhnutné. Aj odpáliť grázla, ak je to nevyhnutné, hoci s rizikom, že bude musieť strpieť niektoré úkony. Ak už k tomu príde, oplatí sa mať v telefóne číslo na skúseného trestňáka a príliš nevykecávať s OČTK bez jeho prítomnosti a využitia jeho rád. Aj keď každá takáto kritická situácia je jedinečná, toto je zrejme univerzálny recept. Nevymyslel som ho ja, to azda ani nemusím dodávať.
:D
dantes
častý prispievateľ
Príspevky: 2038
Dátum registrácie: 11 years 10 months

Príspevok od používateľa dantes »

Suhlasim s Jackom aj s tangom, podla mna si tie dva prispevky prilis neodporuju.

Rad by som poukazal na nasledovne:

- s moralkou je problem, ze nie je pre kazdeho rovnaka. V praxi to moze znamenat, ze pre chlapika vyznavajuceho islam moze byt NO aj to, ze sa trocha dlhsie pozres na jeho dceru / sestru a jemu nastupuje povinnost branit cest rodiny. Extremny pripad, ale par desiatok milionov ich v Europe je. Preto boli vytvorene zakony, ktore by mali vyjadrovat moralku, aku vecsina spolocnosti vyznava.

- predpisy o NO v SR podla mna nie su spatne, problem je aplikacia. Nechcem kritizovat PZ ani prokuraturu, ale podla mna sa casto postupuje alibisiticky. Najma, ak je niekto v potycke usmrteny / tazko zraneny, vysetrovatel si malokedy trufne nevzniest obvinenie. Boji sa, ze pri takychto nasledkoch by mu to mohol niekto pri inspekcii alebo inej previerke vytknut. Tak radsej vznese obvinenie s tym, ze na prokurature / na sude si to uz nejako vyriesia (ved su to pravnici). Prokuratura to zahra obdobne a clovek s NO je zrazu obzalovany na sude.

- nasledky NO boli pekne popisane v jednom z poslednych cisel Zbrane a naboje. Pri vyssie uvedenom postupe OCTK sa clovek rychlo stane obzalovanym a skoro vzdy aj vo vazbe. Ustavny sud CR vraj velmi nestastne judikoval (nepoznam cislo), ze ak hrozi trest odnatia slobody viac ako 8 rokov, je vazba dovodna - pri potencialnej vrazde je tato sadzba naplnena vzdy (§145 slovenskeho TZ). Neviem, ako sa presne postupuje v SR, ale moc odlisne to nebude. Ak je clovek obzalovany a / alebo vo vazbe, ma vazny problem, lebo v niektorych pripadoch straca moznost vykonavat profesiu (advokatska komora moze pozastavit vykon advokacie), z vazby nevie platit napr. hypoteku, podnkanie zrejme skonci a z roboty ho skoro urcite vyhodia. Odobratie zbrane / ZP su v porovnani s tymto len drobnosti. Vazba moze trvat aj niekolko rokov.

Pri uprave NO podla mna nie je potrebne ju uvolnit, lebo caste su aj neopravnene pouzitia zbrane, ale skor zdoraznit princip, ze NO moze byt aj v prospech inej osoby a ze sila obrany moze byt aj silne neprimerana najma prostriedkom utoku. Toto je zatial riesene len v judikature, a sudy nie su tymito rozhodnutiami viazane.
Používateľov profilový obrázok
Jack
moderátor
Príspevky: 5590
Dátum registrácie: 16 years 4 months

Príspevok od používateľa Jack »

Dantes, tá väzba, pokiaľ viem, u nás nenastupuje viac-menej automaticky. Ale áno, určitý alibizmus v takých prípadoch existuje. Keďže verím, že v prípade konfliktov by mal niesť zodpovednosť ten, kto ich vyvolal, alebo kto ich úmyselne vyhrotil, rovnako verím, že by bolo správne a žiaduce, aby obranca mal určité privilegované postavenie.
:arrow:
Tým by síce nebolo ohrozené riadne vyšetrenie prípadu, ale zároveň by obranca nebol zbytočne traumatizovaný hroziacimi následkami, vznesením obvinenia, väzbou, atď. len preto, že sa bránil útoku, ktorý nevyprovokoval. Stále by tu boli prítomné tie yarcove "ťahanice", stále by tu zostával imperatív, že obranca nesmie odpaliť chlapa len preto, že sa naňho škaredo pozrie, alebo vreští po ňom ako pavián. Na druhej strane, benevolentnejší postup OČTK by bol odôvodnený práve dôsledným uplatnenín princípu - ktorý si myslím, že by bol široko akceptovateľný aj pre slovenskú spoločnosť - že zodpovedný za konflikt je vždy ten, kto ho vyvolal alebo úmyselne vyhrotil a musí preto byť pripravený znášať nepriaznivé následky. Nehovorím o "texaskej spravodlivosti", tá mi až taká sympatická nie je. Hovorím len o tom - a to sa už trocha opakujem - že OČTK by mali riadne vyšetriť prípad, ale nepozerať sa na obrancu ako na páchateľa (to je v tomto prípade práve to privilegované postavenie) do momentu, kým svojou činnosťou nezískajú dôkazy, či aspoň vážne indície, ktoré vzbudzujú podozrenie, že sa obranca dopustil excesu. To nie je Jackov vynález, takto to skutočne môže fungovať a aj funguje.
:twisted:
Hoci priznám sa, že neviem, či to takto funguje aj inde ako v zopár amerických jurisdikciách. A keďže to mám z nejakej teoretickej štúdie, ktorá porovnávala prístup súdnych systémov jednotlivých štátov USA k posudzovaniu sebaobrany, ani len netuším, ako to tam funguje v praxi. Môžem sa však domnievať, že keď čierny brat zloží čierneho brata, môže tvrdiť aj stokrát, že konal v NO, do väzby ho zrejme vezmú a musí dokazovať, že konal v NO. Kým pri bielej žene v domácnosti ten postup asi taký razantný nebude a skôr sa bude podobať tomu, čo som načrtol vyššie... No nič, hovorím, že neviem, ako to funguje v praxi, preto je zbytočné zapájať fantáziu.
:D
V každom prípade, určitú benevolenciu OČTK v prípadoch, keď existuje predpoklad, že osoba konala v NO, považujem za správnu.
Používateľov profilový obrázok
Vaquero
moderátor
Príspevky: 771
Dátum registrácie: 12 years 11 months

Príspevok od používateľa Vaquero »

Ravenn napísal:jack, tvoj pripad je extrem ale ako priklad je dobry ... len na slovensku panuje opacny extrem a to ten, ze strelec je vo vacsine pripadov odsudeny, lebo sa posudi ze nekonak v NO alebo KN alebo jeho obrana bola celkom zjavne neprimerana ...atd atd ...

tak, ako to teda riesit? pretoze na Slovensku sa musis nechat najprv snad zabit alebo ani vtedy nie, lebo co ak si provokoval a dovolil si si prechadzat miestom kde maju volne povolene behat psiky ...

Ako by si teda riesil extremne posudzovanu NO, pretoze to sa fakt snad neda ani vyhoviet pohladu nasich vysetrovatelov alebo sudcov :-(


Dobre ste sa rozšupli, chlapi, dovolím si prispieť svojimi postrehmi. Už dlhšie ma serie celý ten nezmyselný folklór okolo NO a KN, nielen tu na fóre, ale aj medzi pospolitým ľudom. Preto by som chcel zdôrazniť, že:

1/ napriek žalostnej úrovni súčastného Trestného zákona ako celku, problematika krajnej núdze a nutnej obrany je spracovaná až prekvapujúco dobre, no najmä s tými najlepšími úmyslami, čo vyplýva aj z príslušnej časti dôvodovej správy. Podľa mojej mienky ide o jednu z najlepších právnych úprav tejto problematiky v Európe. Taktiež judikatúra u nás je orientovaná striktne v prospech obrancu.

2/ nie je pravda, že vo väčšine prípadov je obranca/strelec odsúdený, to je len vžitá predstava u laikov. Už dlhšiu dobu zhromažďujem rozhodnutia týkajúce sa nutnej obrany, krajnej núdze, nedovoleného ozbrojovania a trestných činov spáchaných so strelnou zbraňou. V prvom rade treba povedať, že incidentov so zbraňami je veľmi málo a drvivá väčšina z nich (vlastne takmer všetky) nemá s NO a KN nič spoločné, ide buď o nešťastné náhody pri manipulácii so zbraňou alebo úplne klasické násilné trestné činy (lúpež, vydieranie, vražda, nebezpečné vyhrážanie a pod.).
Je takmer nemožné získať odsudzujúce rozsudky, vydané proti strelcom, ktorí namietali NO, tiež možno na prstoch jednej ruky spočítať meritórne rozhodnutia prokurátorov v takých veciach. To znamená len jedinú vec, a to že väčšina prípadov použitia zbrane v NO končí bez vznesenia obvinenia v štádiu "vo veci", výnimočne aj v štádiu pred začatím trestného stíhania. Nariekanie nad úbohými odsúdenými strelcami je mimo reality.

3/ Keďže dokopy niet stíhaných obrancov-strelcov, niet ani väzby. Z rovnakého dôvodu vo väčšine prípadov "ťahanice", ktorým je strelec vystavený, prestavuje jeden až dva výsluchy na polícii, dočasné zaistenie zbrane na účely znaleckého skúmania a možno nejaká tá konfrontácia. Či to stojí za riadne objasnenie ohrozenia alebo poškodenia zdravia človeka, prípadne objasnenie jeho násilnej smrti, to si posúďte sami.
cubitko
častý prispievateľ
Príspevky: 1270
Dátum registrácie: 13 years 5 months

Príspevok od používateľa cubitko »

Pekne napisane Vanguero... celkom podstatne a zamijave bude sledovat postup OCTK voci strelcovi braniacemu sa proti psovi a nasledne jeho majitelovi v Petrzalke.
Jednak ide o pouzitie zbranena obranu pred hlavohrudom vyzbrojenym "len" pestami a za druhe podla jeho fotky (zo sanitky) , by som si tipol ze patri k jednej zo "zaujmovych skupin". Takze som zvedavy ako to dopadne, ci nahodou nejaky prokurator+sudca nerozhodnu ze proti pestiam sa strielat nema a mame sa radsej nechat dokopat do gulicky. Silne dufam ze nie.
miro1
prispievateľ
Príspevky: 297
Dátum registrácie: 17 years

Príspevok od používateľa miro1 »

Vaquero: Ak som správne pochopil z tvojich príspevkov, máš aj túto problematiku takpovediac v náplni práce. Takže sa skusim opýtať na bežný postup a na to ako sa mám zachovať ja & čo očakávať od polície.

Modelová situacia: Konám v NO

Volám na políciu, oznamujem čo sa stalo, miesto atď.
Následne prichádza policia.
Dávam najavo že som volal ja, oznamujem zbran v puzdre na pravom boku a stojím bez pohnutia a čakám na dalšie rozkazy.
A teraz čo dalej? Mám situaciu jemne objasniť? Alebo nehovoriť absolutne nič? (osobne to vidím na podanie základných info o tom čo sa stalo + upozornenie na prípadne dôkazy, svedkov atď)
Predpokladám že budem odvezený niekam na políciu. Čo teraz? jemne načrtnut priebeh deja? (predpokladám že sám budem mať z toho "hokej v hlave" takže presný popis udalosti nechcem formulovať) Alebo zase štandardné "mlčat je zlato" A dovtedy nič nehovoriť a čakat na právnika?

Prípadne by sa to mohlo vyčleniť aj do samostatného vlákna. Táto problematika je myslím celkom otvorená a postup, ako sa zachovať po konaní v NO (samozrejme aj v prípade iného pruseru) by mohol mať v buducnosti pre niekoho cenu zlata.

EDIT: je tu aj dosť príslušnikov PZ...ako prebieha situacia z vášho pohladu? Ako bude prebiehať "zadržanie" ?
Používateľov profilový obrázok
Bauer
častý prispievateľ
Príspevky: 644
Dátum registrácie: 13 years 6 months

Príspevok od používateľa Bauer »

Na začiatok tvojej otázky by sa asi mali vyjadriť príslušníci PZ z praxou, pred prokurátora sa dostaneš až neskôr.
Používateľov profilový obrázok
peterson
expert
Príspevky: 7848
Dátum registrácie: 14 years

Príspevok od používateľa peterson »

miro1: ja ti skúsim odpovedať ako "subjekt prvého kontaktu"

S hliadkou PZ musíš komunikovať aspoň v nevyhnutnom rozsahu. To znamená, že okrem preukázania totožnosti a dokladov k zbrani im objasníš, čo predchádzalo použitiu zbrane. Nemusíš sa zbytočne rozširovať o detailoch. Stručné a zrozumiteľné opísanie tvojho a útočníkovho konania postačí hliadke k istému pohľadu na vec a kvalifikovanie veci. Ak máš k dispozícií svedka-tvoje plus.
S vyšetrovateľom sa komunikovať určite oplatí za prítomnosti advokáta,aby bolo zabezpečené korektné jednanie a postup zo strany PZ. Ak bude policajt(poverený príslušník alebo vyšetrovateľ) moc horlivý alebo zaujatý- obvinia ťa a budú robiť procesné úkony, ktoré môžu znamenať nepríjemné situácie. Ale ak si konal v medziach zákona a vyšetrovanie to preukáže -niet sa čoho báť.
Ak je výsluchom strelca plus svedka preukázané oprávnené použitie zbrane- prokurátor nemá dôvod siliť trestné stíhanie.
Judikáty jasne hovoria, že následky vyvolaného útoku znáša útočník
Napísať odpoveď

Návrat na "Nutná obrana - krajná núdza"