Quest, aká nesprávna premisa? Ešte pár mesiacov nazad by som sa možno čudoval, ale za posledný rok a pol som si zvykol nečudovať sa už ozaj ničomu. Pri všetkej úcte a pri sympatiách, ktoré k tebe ako k diskutérovi za tie roky prechovávam, si dovolím na teba apelovať, aby si skúsil zaradiť nižší rýchlostný stupeň, lebo už trocha ulietavaš. Sorry, že som teraz osobný, možno by to skôr patrilo do PM...
Píšeš, že "v krajine ako Slovensko" nemá teda byť vakcína podľa teba dobrovoľná. A vieš to aj nejako racionálne zdôvodniť? Lebo ja neviem, o akej "krajine ako Slovensko" je reč. V čom je to tu tak neskutočne iné, že práve my zájdeme tak, kam si zatiaľ iní netrúfli? Iste, ak budeme celý ten problém vnímať skratkovito, na čo som narážal aj včera v diskusii s tebou, tak nám z toho zase vylezú len skratky a zrejme nesprávne závery. Vráťme sa ale do reality: Čísla u nás? Zaočkovanosť oproti (optimistickým) očakávaniam nič moc, no v globálnom meradle stále super, v regionálnom priemer a keď do toho premietneme ešte paramter vekových skupín, tak možno podpriemer, ale stále žiadna dráma. Začo sa teda akože máme hanbiť? Ak za niečo, tak možno za diletantizmus politikov vedúci k zbytočným obetiam a za primitivizmus dezolátov (ktorí však tvoria len zlomok neočkovaných). V tom jedinom sa azda trocha vymykáame európskemu priemeru...
Ale fajn, tak nech je teda po tvojom a nech je očkovanie proti covidu povinné pre všetkých. Len si teda na rovinu povedzme, že takto ďaleko vo svojich rozhodnutiach nezašiel ešte ani Vladimír Vladimírovič, etalón v dodržiavaní ľudských práv a slobôd na európskom kontinente. Ani on si netrúfol. Ale neva. Neva? Stále nič? Žiadne červené kontrolky? OK, ja viem, napokon, aj atómovú bombu sme na covid hodili ako prví, tak buďme znova svetoví. A napríklad s Čl. 3 Charty základných ľudských práv EÚ si rovno vytrime riť. A s Ústavou SR tiež. Čo tam po nejakom slobodnom a informovanom súhlase...
Kto si dnes všímne, že pokiaľ ide o otázku rešpektovania práva na nedotknuteľnosť osoby, vrátili by sme sa tým pred rok 1989. Aj keď, kto by si to všimol, keď väčšina na to obdobie spomína s nostalgiou, heh. Cieľ je teda jasný: Přes spáleniště, přes krvavé řeky, nech je vakcína povinná. Ale je tento cieľ aj legitímny? Ideme nútiť aj vekové skupiny, ktoré sú komplikáciami ohrozené len minimálne, aby sa podrobili medicínskemu úkonu, o ktorom sú oni sami presvedčení, že ho nepotrebujú a že jeho prípadné riziká prevyšujú potenciálne benefity a teda odmietajú naňho dať práve ten slobodný a informovaný súhlas? Prečo? Lebo veď vakcína je sloboda. Ten "jemný" paradox, že tu ľudí zbavíme slobody - veď len tak trošku a len na chvíľku a len jednorázovo (dvojrázovo, trojrázovo?) a len pre ich vlastné dobro - lebo veď chceme slobodne žiť, si radšej ani nevšimneme. Alebo si to necháme vysvetliť o nejakého politického komentátora, prípadne tí simplexnejší od nejakej celebritky.
Takže áno, Quest, tu preferujem, ak demokratícký štát miesto brutálneho nátlaku, či pofidérneho právneho "eskamotérstva" (pripomínam napr. rozhodnutia českého NSS či argumenty našej GP) využije tie nástroje, ktoré sa sami ponúkajú. Aj na to ten štát predsa máme a na to živíme celý štátny aparát, aby takéto situácie zvládal. A nie na to, aby pohnojil takmer všetko, čo pohnojiť môže. Empíria nás učí nemať vysoké nároky, ale ak aj toto od toho štátu prestaneme vyžadovať, potom budeme fakt môcť definitívne hovoriť o "krajine ako Slovensko".
Quest, možno si na základe toho, čo som tu, najmä za ostatné tri dni, popísal, dospel k mylnému presvedčeniu, že som útlocitný slniečkový človiečik, čo sa bojí uplatnenia mechanizmov štátneho donútenia. Alebo som mal tú smolu, že som sa kdesi infikoval dezolátskymi heslami diletantsky sa odvolávajúcimi na právne predpisy. Alebo že je to len taká póza kohosi, kto si potrebuje nechať pohľadkať ego na WF... Hoci nič z toho neplatí, nejdem ti to teraz vyhovárať. Vieš čo? Vedel by som rovnako ako ty nájsť nejaké zdôvodnenie, prečo by vakcinácia mala byť povinná pre všetkých dospelých. A dokonca by som sa s tým zdôvodnením dokázal stotožniť rovnako ako ty a pomerne veľa ľudí v mojom okolí. Prečo to ale vidím inak? Vnímam, čo ty zrejme vnímať akosi nechceš, alebo to nepovažuješ za dostatočne významné, než aby si to zohladnil vo svojich postojoch: Že raz sa toto celé skončí a my, ktorí to prežijeme, tu budeme musieť žiť s ostatnými, ktorí to prežijú tiež. Žiť a nejako spolunažívať. Ja rozhodne nepodceňujem, škody, ktoré sa doteraz napáchali a ešte napáchajú a ich potenciálne dopady. Pritom mnohým z tých škôd išlo predchádzať a mnohým sa ešte dá predísť.
Epidémie - karantény
-
inspiring_cori
R - bude aj tretia. Len sa obávam, že už v podobe infekcie. Majú právo a majú aj možnosti, ktokoľvek sa môže testovať koľko sa mu ráči. Žiaľ absolútne to nerieši ten najväčší problém, ktorým budú už čoskoro opäť preplnené nemocnice a pravdepodobne zníženie poskytovania zdravotnej starostlivosti pre nás všetkých.
To sú tie základy domu. Protilátky, tretie dávky, sloboda, to všetko je až na streche. Životy a zdravie desaťtisícov ľudí majú imho absolútnu prioritu a tie nezachránia testy na protilátky, ale očkovanie.
Jack pokoj, iba kecáme pri pive, aj keď s početným obecenstvom.
Krajina ako Slovensko znamená postkomunistická prdel Európy, kde veci skôr nefungujú ako fungujú. Kde veríme hoaxom a blbostiam suverénne najviac v regióne. Kde väčšina vakcínu odmieta, "lebo bola vyvinutá príliš rýchlo", pretože mentálne stále žijú v socializme a nie v 21.storočí a nedokážu pochopiť, že SARS-CoV-1 je skúmaný už 20 rokov a bla bla bla.
Prečo povinné očkovanie? Lebo doposiaľ nás covid stál cca 17000 životov - nadmerných úmrtí, ďalšie desaťtisíce "zranených" (long covid, zhoršenie iných ochorení, psychické poruchy) a miliardové ekonomické škody. Toľko SK vojakov nepadlo ani v 2 sv. vojne (nerátam partizánov a civilov).
OK, robili sme čo sme mohli, brániť sme sa veľmi nemohli. Teraz konečne máme aj veľmi účinnú zbraň, ale namiesto všeobecnej mobilizácie stále iba bľaboceme o dobrovoľnosti. Takže si dáme úplne zbytočné repete. No nehnevaj sa na mňa, ale keď niekto nasadzuje krk na ochranu života, zdravia a majetku iných a trasorítky si nie sú schopné ani pichnúť injekciu... tak to potom dvíha tlak a znechutenie.
Ale ok, hrajme sa na dobrovoľnosť (a zabudnime na tých 10 vakcín, ktoré v sebe už všetci POVINNE máme). Ale potom nech sa slobodou ovanutí aj slobodne liečia doma a nech nelezú do nemocníc. Pretože aby na ICH slobodné rozhodnutie opakovane doplácali všetci ostatní, ktorí sa (opäť raz) nedostanú na vyšetrenia... to už je trochu moc. Samozrejme ďalší kvikot, to je proti ľudským právam! Ok, tak nech si teda tú liečbu a desiatky zdravotníkov zaplatia. Ani to nie? Takže čo? Majú iba svoje práva a slobody a výsady, ale žiadne povinnosti? Jednoducho sme si mali hneď na začiatku povedať, čo vlastne chceme a čo sme ochotní obetovať. Ja chcem čo najmenej obetí a škôd a som ochotný strpieť pár injekcií.
A nechápem celkom, čo myslíš tým spolunažívaním po covide. Akože hýčkajme si svojich egocentrických spoluobčanov, aby sa náhodou neurazili? Neskoro. Jazvy sú narezané a budú sa len viac otvárať. Paradoxne keby bolo očkovanie od začiatku nejakým spôsobom povinné, dnes už sa mohli hojiť a mohli sme sa pohnúť k iným a oveľa dôležitejším témam.
To sú tie základy domu. Protilátky, tretie dávky, sloboda, to všetko je až na streche. Životy a zdravie desaťtisícov ľudí majú imho absolútnu prioritu a tie nezachránia testy na protilátky, ale očkovanie.
Jack pokoj, iba kecáme pri pive, aj keď s početným obecenstvom.
Krajina ako Slovensko znamená postkomunistická prdel Európy, kde veci skôr nefungujú ako fungujú. Kde veríme hoaxom a blbostiam suverénne najviac v regióne. Kde väčšina vakcínu odmieta, "lebo bola vyvinutá príliš rýchlo", pretože mentálne stále žijú v socializme a nie v 21.storočí a nedokážu pochopiť, že SARS-CoV-1 je skúmaný už 20 rokov a bla bla bla.
Prečo povinné očkovanie? Lebo doposiaľ nás covid stál cca 17000 životov - nadmerných úmrtí, ďalšie desaťtisíce "zranených" (long covid, zhoršenie iných ochorení, psychické poruchy) a miliardové ekonomické škody. Toľko SK vojakov nepadlo ani v 2 sv. vojne (nerátam partizánov a civilov).
OK, robili sme čo sme mohli, brániť sme sa veľmi nemohli. Teraz konečne máme aj veľmi účinnú zbraň, ale namiesto všeobecnej mobilizácie stále iba bľaboceme o dobrovoľnosti. Takže si dáme úplne zbytočné repete. No nehnevaj sa na mňa, ale keď niekto nasadzuje krk na ochranu života, zdravia a majetku iných a trasorítky si nie sú schopné ani pichnúť injekciu... tak to potom dvíha tlak a znechutenie.
Ale ok, hrajme sa na dobrovoľnosť (a zabudnime na tých 10 vakcín, ktoré v sebe už všetci POVINNE máme). Ale potom nech sa slobodou ovanutí aj slobodne liečia doma a nech nelezú do nemocníc. Pretože aby na ICH slobodné rozhodnutie opakovane doplácali všetci ostatní, ktorí sa (opäť raz) nedostanú na vyšetrenia... to už je trochu moc. Samozrejme ďalší kvikot, to je proti ľudským právam! Ok, tak nech si teda tú liečbu a desiatky zdravotníkov zaplatia. Ani to nie? Takže čo? Majú iba svoje práva a slobody a výsady, ale žiadne povinnosti? Jednoducho sme si mali hneď na začiatku povedať, čo vlastne chceme a čo sme ochotní obetovať. Ja chcem čo najmenej obetí a škôd a som ochotný strpieť pár injekcií.
A nechápem celkom, čo myslíš tým spolunažívaním po covide. Akože hýčkajme si svojich egocentrických spoluobčanov, aby sa náhodou neurazili? Neskoro. Jazvy sú narezané a budú sa len viac otvárať. Paradoxne keby bolo očkovanie od začiatku nejakým spôsobom povinné, dnes už sa mohli hojiť a mohli sme sa pohnúť k iným a oveľa dôležitejším témam.
Quest, veď jasne, som rád, že to tak berieš. Akurát neviem, ako inak ti povedať, že svoje presvedčenie povyšuješ nad všetko ostatné. To mám znova opakovať, že ak by bolo po tvojom, tak si rovno môžeme vytrieť prdel Ústavou a celým radom právnych noriem a dokumentov, ktoré sme sa zaviazali dodržiavať. A prečo? Lebo pokrok v tejto oblasti vymeníme za pocit bezpečia, aj to trocha falošný. Skvelý precedens! Keď ti neblikajú kontrolky, že navrhuješ čosi, čo si nedovolí navrhnúť nikto na západ od nás a na východ ani takí “demokrati” ako Vladimír Vladimírovič, tak ja fakt neviem. Prečo asi? Žeby preto, lebo oni si možné dôsledky uvedomujú?
Neviem, odkiaľ máš úsudky o tom, ako je väčšina Slovákov proti vakcíne, ale dnes sa už blížime k 2,4 milióna zaočkovaných prvou dávkou. Čo myslíš, aké percento by nám to hodilo z dospelej populácie? Už tam by tie tvrdenia o väčšine začali krívať. K tomu prirátajme zatiaľ neočkovaných, ktorí vakcináciu a priori neodmietajú, ale majú vlastné dôvody, niekedy racionálnejšie, inokedy totálne iracionálne, prečo sa zatiaľ očkovať nedali. Preto ich treba seriózne skúmať a “neutralizovať” - čo tu píšem furt dokola). Žiadna väčšina nám už ale nevyjde. Jasne, ak sa problém nebudeme snažiť objektivizovať a budeme ho vnímať cez tie skratky a stereotypy, ktoré opakuješ aj ty, potom zrejme prídeme k dezilúzii o tom, akí blbci sme my, Slováci, a treba nám len veľký bič a malý dvor, lebo iné si vlastne nezaslúžime. Akurát, že realita bude zrejme kdesi inde.
Tvoju poznámku, ako si moje slová o tom, že štát tu máme aj preto, aby pomáhal predchádzať a riešiť sociálny konflikt (čo môžeme považovať za fakt, sú to úplne základy teórie práva), vysvetľuješ tak, že si máme hýčkať egocentrických spoluobčanov, by som aj nechal bez povšimnutia, no nedá mi to: Takže ty si sa nedal očkovať primárne z egocentrických pohnútok ale z čistého altruizmu? Odborníkov na neuroscience by to pobavilo…
Ja neviem, má zmysel pokračovať v debate, ktorá sa posúva k špekuláciám, že ak by bola vakcinácia povinná od začiatku, už by sa “rany hojili”? Nemôžeme predsa ignorovať, že nemohla byť a sčasti sme si aj zodpovedali preto. A potom, kde sa berie ten optimizmus, že by to neviedlo k ďaleko rozsiahlejším a intenzívnejším nepokojom, než aké sme tu mali a aké tu máme? To už sú čisté špekulácie…
Neviem, odkiaľ máš úsudky o tom, ako je väčšina Slovákov proti vakcíne, ale dnes sa už blížime k 2,4 milióna zaočkovaných prvou dávkou. Čo myslíš, aké percento by nám to hodilo z dospelej populácie? Už tam by tie tvrdenia o väčšine začali krívať. K tomu prirátajme zatiaľ neočkovaných, ktorí vakcináciu a priori neodmietajú, ale majú vlastné dôvody, niekedy racionálnejšie, inokedy totálne iracionálne, prečo sa zatiaľ očkovať nedali. Preto ich treba seriózne skúmať a “neutralizovať” - čo tu píšem furt dokola). Žiadna väčšina nám už ale nevyjde. Jasne, ak sa problém nebudeme snažiť objektivizovať a budeme ho vnímať cez tie skratky a stereotypy, ktoré opakuješ aj ty, potom zrejme prídeme k dezilúzii o tom, akí blbci sme my, Slováci, a treba nám len veľký bič a malý dvor, lebo iné si vlastne nezaslúžime. Akurát, že realita bude zrejme kdesi inde.
Tvoju poznámku, ako si moje slová o tom, že štát tu máme aj preto, aby pomáhal predchádzať a riešiť sociálny konflikt (čo môžeme považovať za fakt, sú to úplne základy teórie práva), vysvetľuješ tak, že si máme hýčkať egocentrických spoluobčanov, by som aj nechal bez povšimnutia, no nedá mi to: Takže ty si sa nedal očkovať primárne z egocentrických pohnútok ale z čistého altruizmu? Odborníkov na neuroscience by to pobavilo…
Ja neviem, má zmysel pokračovať v debate, ktorá sa posúva k špekuláciám, že ak by bola vakcinácia povinná od začiatku, už by sa “rany hojili”? Nemôžeme predsa ignorovať, že nemohla byť a sčasti sme si aj zodpovedali preto. A potom, kde sa berie ten optimizmus, že by to neviedlo k ďaleko rozsiahlejším a intenzívnejším nepokojom, než aké sme tu mali a aké tu máme? To už sú čisté špekulácie…
-
inspiring_cori
Ach, vypadlo mi tam vacsina z tych co odmietaju, odmietaju lebo bola "rychlo" vyvinuta...
Povinne covid ockovanie pre iste skupiny nema len Rusko, ale aj Francuzsko, Grecko, Kanada, Lotyssko, Hong Kong, New York, Velka Britania, Taliansko, Madarsko atd.
My povinne ockujeme DETI voci 10 chorobam, podobne ako polovica krajin EU a tiez klientov DSS proti chripke a pneumokokom. Do mnohych krajin sa vyzaduje povinne ockovanie na exoticke choroby, napr zltu zimnicu.
Skratka povinne ockovanie vobec nie je nejake tabu a zjavne je mozne sa s tym legislativne vyrovnat. Mohol by si vysvetlit, preco je to pre teba take no go a coho sa vlastne obavas? A prosim konkretne, nie vseobecnym odkazovanim sa na ustavu a chartu ludskych prav.
Povinne covid ockovanie pre iste skupiny nema len Rusko, ale aj Francuzsko, Grecko, Kanada, Lotyssko, Hong Kong, New York, Velka Britania, Taliansko, Madarsko atd.
My povinne ockujeme DETI voci 10 chorobam, podobne ako polovica krajin EU a tiez klientov DSS proti chripke a pneumokokom. Do mnohych krajin sa vyzaduje povinne ockovanie na exoticke choroby, napr zltu zimnicu.
Skratka povinne ockovanie vobec nie je nejake tabu a zjavne je mozne sa s tym legislativne vyrovnat. Mohol by si vysvetlit, preco je to pre teba take no go a coho sa vlastne obavas? A prosim konkretne, nie vseobecnym odkazovanim sa na ustavu a chartu ludskych prav.
Quest, vidíš, zase sa bavíme o dvoch veciach. Najprv voláš po povinnom očkovaní proti covidu (z kontextu jasne vyplynulo, že pre všetkých) a keď ti argumentujem, že je to krok, na ktorý nemal gule zatiaľ nik, spomínaš, že predsa niektoré krajiny očkujú niektoré skupiny obyvateľstva. To je dosť posun, ale neva. Takže áno, presne tak - niektoré skupiny, nie plošne celú populáciu. Prečo? Lebo tu už môžeme hovoriť o opodstatnenosti takéhoto zásahu do práv a slobôd jednotlivcov, o určitej miere proporcionality.
Pletieš sem povinné očkovanie v detstve, pritom ani to nie je x rokov tak celkom povinné, všakže? Prečo nie je povinné? Lebo som ťa odkazoval na dokumenty, v ktorých vidno ten posun vo vnímaní osobnej integrity jednotlivca (samozrejme, vrátane telesnej integrity). Tebe to príde málo konkrétne a pýtaš sa, čoho sa treba obávať. Ja neviem, nie sme práve my tou skupinou, ktorá by mala byť trocha citlivejšia na “dobré” nápady štátnej moci? My, ktorým by niektorí politici, veľká časť médií a nemalá časť verejnosti rada odňala právo držať a nosiť zbraň, odvolávajúc sa pritom na nejaké vyššie dobro?
O to viac by sme mali vyžadovať, aby štát presadzoval svoju moc len na skutočne legitímne ciele (tie tu vidíme - ochrana verejného zdravia, prevencia choroby, predchádzanie ťažkým priebehom a úmrtiam), spôsobom zodpovedajúcim právu (tu už narážame, na čo konkrétne, som uviedol skôr), a to len v nevyhnutnom rozsahu (tu je miera nevyhnutnosti diskutabilná - viď uloženie povinnosti každému, aj tomu, komu empiricky vychádza, že si covid takmer nevšimne) tak, aby bol dosiahnutý účel. Pritom uplatňovanie donútenia by malo predstavovať ultima ratio, keď sa vyčerpali iné možnosti (čo sa v prípade našej takmer nebadateľnej kampane zatiaľ celkom isto nestalo).
Tu skrátka nemožno konať emotívne - zľakli sme sa nákazy, tak celý právny poriadok spláchnime a hrrr, rýchlo NIEČO robme. Prikážme, zakážme, hlava-nehlava. Jeden z dôvodov, prečo ešte ako tak veríme konceptu štátu, hocako nás sklamal a sklamáva, je predpoklad, resp. viera, že práve v krízových situáciach bude postupovať racionálne tak, aby problémy riešil a vyššie uvedeným spôsobom uplatňoval svoju zvrchovanosť.
Čiže, pýtaš sa, čoho sa obávam? Ja osobne politikov, ktorí si rýchlo zvyknú, resp. už aj zvykli konať svojvoľne bez toho, aby sa trápili nejakým zákonným rámcom, lebo veď vyššie dobro, blaho celej spoločnosti, budovanie lepších zajtrajškov… Obávam sa vydesenej spoločnosti, ktorá na to prestane byť vnímavá. Že to je obava opodstatnená, pripomínam český NSS a našu GP. Čoho ešte by sme sa mali obávať? Že donútenie voči občanom nebude uplatňované, keď ostatné možnosti neúspešne vyčerpáme, ale hneď ako prvá či druhá opcia. A áno, tiež by sme sa mali obávať pnutí, ktoré to v spoločnosti vyvolá. A dá sa ešte chvíľu pokračovať. Nič z toho nie je také abstraktné, aby to bolo nepochopiteľné.
Ide o to, že ak to vnímame cez skratky a heslá, akože vakcína je sloboda (btw. pozri aj jeden zo Stefanových linkov: aj na príklade Izraela uvidíš, že táto floskula fakt neobstojí), tak potom sa nám aj skratkovité riešenia budú zdať ako najvhodnejšieme - nariadime, zakážeme, prikážeme, zaočkujeme. Akurát u teba Quest ma to jemne prekvapuje, lebo sám opakovane píšeš (a teda si isto uvedomuješ), aká komplexná problematika to je, no zároveň odmietaš vidieť niektoré jej dimenzie.
Pletieš sem povinné očkovanie v detstve, pritom ani to nie je x rokov tak celkom povinné, všakže? Prečo nie je povinné? Lebo som ťa odkazoval na dokumenty, v ktorých vidno ten posun vo vnímaní osobnej integrity jednotlivca (samozrejme, vrátane telesnej integrity). Tebe to príde málo konkrétne a pýtaš sa, čoho sa treba obávať. Ja neviem, nie sme práve my tou skupinou, ktorá by mala byť trocha citlivejšia na “dobré” nápady štátnej moci? My, ktorým by niektorí politici, veľká časť médií a nemalá časť verejnosti rada odňala právo držať a nosiť zbraň, odvolávajúc sa pritom na nejaké vyššie dobro?
O to viac by sme mali vyžadovať, aby štát presadzoval svoju moc len na skutočne legitímne ciele (tie tu vidíme - ochrana verejného zdravia, prevencia choroby, predchádzanie ťažkým priebehom a úmrtiam), spôsobom zodpovedajúcim právu (tu už narážame, na čo konkrétne, som uviedol skôr), a to len v nevyhnutnom rozsahu (tu je miera nevyhnutnosti diskutabilná - viď uloženie povinnosti každému, aj tomu, komu empiricky vychádza, že si covid takmer nevšimne) tak, aby bol dosiahnutý účel. Pritom uplatňovanie donútenia by malo predstavovať ultima ratio, keď sa vyčerpali iné možnosti (čo sa v prípade našej takmer nebadateľnej kampane zatiaľ celkom isto nestalo).
Tu skrátka nemožno konať emotívne - zľakli sme sa nákazy, tak celý právny poriadok spláchnime a hrrr, rýchlo NIEČO robme. Prikážme, zakážme, hlava-nehlava. Jeden z dôvodov, prečo ešte ako tak veríme konceptu štátu, hocako nás sklamal a sklamáva, je predpoklad, resp. viera, že práve v krízových situáciach bude postupovať racionálne tak, aby problémy riešil a vyššie uvedeným spôsobom uplatňoval svoju zvrchovanosť.
Čiže, pýtaš sa, čoho sa obávam? Ja osobne politikov, ktorí si rýchlo zvyknú, resp. už aj zvykli konať svojvoľne bez toho, aby sa trápili nejakým zákonným rámcom, lebo veď vyššie dobro, blaho celej spoločnosti, budovanie lepších zajtrajškov… Obávam sa vydesenej spoločnosti, ktorá na to prestane byť vnímavá. Že to je obava opodstatnená, pripomínam český NSS a našu GP. Čoho ešte by sme sa mali obávať? Že donútenie voči občanom nebude uplatňované, keď ostatné možnosti neúspešne vyčerpáme, ale hneď ako prvá či druhá opcia. A áno, tiež by sme sa mali obávať pnutí, ktoré to v spoločnosti vyvolá. A dá sa ešte chvíľu pokračovať. Nič z toho nie je také abstraktné, aby to bolo nepochopiteľné.
Ide o to, že ak to vnímame cez skratky a heslá, akože vakcína je sloboda (btw. pozri aj jeden zo Stefanových linkov: aj na príklade Izraela uvidíš, že táto floskula fakt neobstojí), tak potom sa nám aj skratkovité riešenia budú zdať ako najvhodnejšieme - nariadime, zakážeme, prikážeme, zaočkujeme. Akurát u teba Quest ma to jemne prekvapuje, lebo sám opakovane píšeš (a teda si isto uvedomuješ), aká komplexná problematika to je, no zároveň odmietaš vidieť niektoré jej dimenzie.
Musíš sa na to pozrieť tak, že to povedal premiér a to rozhodne nie je písmo sväté. Matovič tiež kadečo narozprával a len sme sa chytali za hlavy.Štefan252 napísal:Niečo málo k preberanej téme:
https://www.idnes.cz/zpravy/zahranicni/ ... nicni_remy
https://www.independent.co.uk/news/worl ... 15076.html
Tento týždeň som izraelské štatistiky nepozeral. Minulý áno - v ťažkom stave boli zo všetkých hospitalizovaných 2% ľudí do 50 rokov a 8% ľudí nad 50 rokov, v prepočte na obyvateľa pochopiteľne. V absolútnych číslach to totiž vyzerá ináč keď máš 90% ľudí nad 50 rokov zaočkovaných - toto je aj myslím si dôvod, prečo ten premiér povedal to čo povedal.
On nepochopil a neuvedomil si súvislosti.
Ty si asi nečítal článok na tom druhom linku.Musíš sa na to pozrieť tak, že to povedal premiér a to rozhodne nie je písmo sväté. Matovič tiež kadečo narozprával a len sme sa chytali za hlavy.
Dovolím si citovať:
1. Israel should begin preparations for administering fourth coronavirus vaccinations, the nation’s Chief Covid-19 Officer Salman Zarka has said
Salman Zarka nie je premiér.
2. By the end of the month, everyone over the age of 12 who had received their second shot at least five months prior was urged to get their third.
3. Mr Zaka told The Times of Israel that shots might be necessary “once a year or every five or six months”.
“Thinking about [the emergence of new variants] and the waning of the vaccines and the antibodies, it seems every few months — it could be once a year or five or six months — we’ll need another shot,” he said.
Už sa rozjasnilo?
reagoval som na prvý link, pretože nie si prvý, kto to s nadšením zverejnil.
Druhý článok som nečítal, lebo mám adblock a nepustilo ma, takže ďakujem za prepísanie: každopádne nič sa mi nerozjasnilo, nerozumiem čo je tam také prevratné alebo čo tým chceš povedať.
Druhý článok som nečítal, lebo mám adblock a nepustilo ma, takže ďakujem za prepísanie: každopádne nič sa mi nerozjasnilo, nerozumiem čo je tam také prevratné alebo čo tým chceš povedať.
1. neviem kde Ty vidíš nadšenie ...???matus69 napísal:reagoval som na prvý link, pretože nie si prvý, kto to s nadšením zverejnil.
Druhý článok som nečítal, lebo mám adblock a nepustilo ma, takže ďakujem za prepísanie: každopádne nič sa mi nerozjasnilo, nerozumiem čo je tam také prevratné alebo čo tým chceš povedať.
2. preboha čo má spoločné Adblock (tiež používam) s nastavením si cookies na danej stránke???
3. máš pravdu, nič prevratné, pretože sa to dalo už pred necelým rokom očakávať. Chcel som len (absolútne bez nadšenia
) naznačiť, že sa zrejme začína nekonečná špirála opakovaných očkovaní, ale podľa Tvojej reakcie, Ti to už tiež muselo byť dávno zrejmé.P.S. Aby nedošlo k omylu - nie som z tých čo si myslia, že C-19 je chripôčka.
- klikol som na článok a napísalo mi, že so zapnutým adblockom si ho neprečítam. To som teda akceptoval a nečítal som. Možno máš iný blocker, neviem a je mi to jedno.
- je to vírus, ktorý mutuje. Čo viac treba dodať?
A či to bude nekonečná špirála neviem. Dúfam, že vakcína bude eliminovať komplikované stavy aj budúcnosti. A keďže zrejme sa časom nakazíme všetci a tým získame imunitu, tak tá potreba očkovania pominie.
- je to vírus, ktorý mutuje. Čo viac treba dodať?
A či to bude nekonečná špirála neviem. Dúfam, že vakcína bude eliminovať komplikované stavy aj budúcnosti. A keďže zrejme sa časom nakazíme všetci a tým získame imunitu, tak tá potreba očkovania pominie.
-
inspiring_cori
matus69 podpisujem. Výrobcovia sami nevedeli, ako dlho budú vakcíny účinné. Ale Slovák sa cíti oklamaný, že nie navždy 
Jack skúsim ešte raz:
Na vrchole druhej vlny (december2020/január2021) sem začali v malom prúdiť vakcíny. Vtedy mali byť povinné pre všetkých bez kontraindikácií. Politicky to bolo samozrejme iba ťažko priechodné a zvlášť u nás vzhľadom na všetky okolnosti.
Áno, nemali na to gule ani v iných krajinách, preto dnes až na Turkmenistan nikto plošne povinne neočkuje. A keďže až na výnimky dobrovoľnosť nestačila, mnohé krajiny na to idú salámovou metódou, kadejakým nežným vynucovaním (covid pasy atď), prípadne povinným očkovaním určitých skupín, logicky bezpečnostné zložky (USA), zdravotníci, štátna a verejná správa.
Dodnes už bola verejnosť vymasírovaná toľkým hnojom, že povinné plošné očkovanie je imho nepriechodné a zabité. Možno keď budú plné nemocnice, verejná mienka sa trochu otočí, ale pochybujem. Preto nám reálne neostáva iné, iba skúsiť aspoň niektoré skupiny. Hovorilo sa pilotne o zdravotníkoch a armáde, ale ani to sa nepodarilo. A nie kvôli legislatíve a ľudským právam, ale dôvody radšej nebudem rozoberať... Dnes už je to jedno, tretia vlna sa vyšantí, škody porastú a potom pravdepodobne nastane debata, ako z toho definitívne von, pretože už dúfam nikoho nebude baviť sa obmedzovať v spôsobe života.
Konečne začínam trochu chápať tvoj pohľad a obavy, osobná a telesná integrita, strata zbraní. OK. Bude zaujímavé, kam sa ako spoločnosť posunieme. Doteraz sme totiž aspoň oficiálne deklarovali primárny záujem o ochranu životov a zdravia populácie. Osobná a telesná integrita s tým ale v prípade pandémie, alebo kritických situácií zjavne koliduje. Viď túžba neočkovať sa, alebo neopustiť svoj domov počas povodne či požiaru. Zákon č. 377/2004 o ochrane nefajčiarov tiež rieši túto dilemu (ja chcem a mám právo fajčiť kde ma napadne a ostatní naopak chcú a majú právo byť zdraví a dýchať čistý vzduch). A ja osobne tiež nie som striktne za záchranu každého, aj proti jeho vôli. Pokojne zásadne zmeňme pravidlá hry a oficiálne zadeklarujme, že osobné slobody jednotlivcov sú to najdôležitejšie. Kto nechce sa nemusí očkovať, ani chodiť na preventívky, ani poslúchať pokyny záchranných zložiek (požiar, povodeň, nahlásenie bomby). Ale! Musíme potom aj jasne uzákoniť, akú zodpovednosť títo ľudia svojím rozhodnutím prebrali. A síce, ak si svojím konaním a slobodným rozhodnutím privodia chorobu, úraz, smrť či škodu, nebude náklady a zodpovednosť niesť štát, ale oni sami alebo ich poisťovňa.
Nie je možné mať iba práva bez zodpovednosti. Ak štát ponúka vakcínu a ja ju odmietnem, tak sa automaticky zriekam aj bezplatnému pobytu na štátnej JISke a ventilátore.
https://dennikn.sk/2526744/ockovanim-do ... i/?ref=tit
A teraz otázka za 5,5 milióna. Čo dookola, už roky rokúce, dávno pred covidom, počas covidu aj po covide verklíkujú epidemiológovia, hygienici, infektológovia?!
Že očkovanie musí byť dobrovoľné, lebo osobné slobody sú zlaté teľa? Veru nie...
Jack skúsim ešte raz:
Na vrchole druhej vlny (december2020/január2021) sem začali v malom prúdiť vakcíny. Vtedy mali byť povinné pre všetkých bez kontraindikácií. Politicky to bolo samozrejme iba ťažko priechodné a zvlášť u nás vzhľadom na všetky okolnosti.
Áno, nemali na to gule ani v iných krajinách, preto dnes až na Turkmenistan nikto plošne povinne neočkuje. A keďže až na výnimky dobrovoľnosť nestačila, mnohé krajiny na to idú salámovou metódou, kadejakým nežným vynucovaním (covid pasy atď), prípadne povinným očkovaním určitých skupín, logicky bezpečnostné zložky (USA), zdravotníci, štátna a verejná správa.
Dodnes už bola verejnosť vymasírovaná toľkým hnojom, že povinné plošné očkovanie je imho nepriechodné a zabité. Možno keď budú plné nemocnice, verejná mienka sa trochu otočí, ale pochybujem. Preto nám reálne neostáva iné, iba skúsiť aspoň niektoré skupiny. Hovorilo sa pilotne o zdravotníkoch a armáde, ale ani to sa nepodarilo. A nie kvôli legislatíve a ľudským právam, ale dôvody radšej nebudem rozoberať... Dnes už je to jedno, tretia vlna sa vyšantí, škody porastú a potom pravdepodobne nastane debata, ako z toho definitívne von, pretože už dúfam nikoho nebude baviť sa obmedzovať v spôsobe života.
Konečne začínam trochu chápať tvoj pohľad a obavy, osobná a telesná integrita, strata zbraní. OK. Bude zaujímavé, kam sa ako spoločnosť posunieme. Doteraz sme totiž aspoň oficiálne deklarovali primárny záujem o ochranu životov a zdravia populácie. Osobná a telesná integrita s tým ale v prípade pandémie, alebo kritických situácií zjavne koliduje. Viď túžba neočkovať sa, alebo neopustiť svoj domov počas povodne či požiaru. Zákon č. 377/2004 o ochrane nefajčiarov tiež rieši túto dilemu (ja chcem a mám právo fajčiť kde ma napadne a ostatní naopak chcú a majú právo byť zdraví a dýchať čistý vzduch). A ja osobne tiež nie som striktne za záchranu každého, aj proti jeho vôli. Pokojne zásadne zmeňme pravidlá hry a oficiálne zadeklarujme, že osobné slobody jednotlivcov sú to najdôležitejšie. Kto nechce sa nemusí očkovať, ani chodiť na preventívky, ani poslúchať pokyny záchranných zložiek (požiar, povodeň, nahlásenie bomby). Ale! Musíme potom aj jasne uzákoniť, akú zodpovednosť títo ľudia svojím rozhodnutím prebrali. A síce, ak si svojím konaním a slobodným rozhodnutím privodia chorobu, úraz, smrť či škodu, nebude náklady a zodpovednosť niesť štát, ale oni sami alebo ich poisťovňa.
Nie je možné mať iba práva bez zodpovednosti. Ak štát ponúka vakcínu a ja ju odmietnem, tak sa automaticky zriekam aj bezplatnému pobytu na štátnej JISke a ventilátore.
- zásadne nesúhlasím. Plošné povinné očkovanie je naopak nevyhnutné, ak chceme skutočne minimalizovať škody. Všetko iné je menej efektívne.a to len v nevyhnutnom rozsahu (tu je miera nevyhnutnosti diskutabilná - viď uloženie povinnosti každému, aj tomu, komu empiricky vychádza, že si covid takmer nevšimne)
https://dennikn.sk/2526744/ockovanim-do ... i/?ref=tit
Opäť sme sa vrátili k tomu debilizačnému marketingu. Čo preboha znamená vyčerpať všetky možnosti? Odhliadnuc od faktu, že sme mali veľmi limitovaný čas (už uplynul). Nesúhlasím s presviedčacími kampaňami a marketingom a hraním sa na pokus-omyl. Ak teda ctíme slobodné rozhodnutie jednotlivca, za 9 mesiacov už ho mal dávno urobiť a aj urobil. Kto chcel sa zaočkoval, kto nechcel dodnes nie je. Snáď nechceš tvrdiť, že ľudia nevedia o covide a očkovaní, prípadne nemajú dosť informácií. Majú ich práveže kvantum, vôbec ich nevedia spracovať a sú v nich úplne stratení. Pretože nikdy ku kritickému mysleniu neboli vedení. Boli vychovaní buď s cieľom budovať komunizmus so Sovietskym zväzom na večné časy, alebo tí mladší v poslušný konzum "nepýtaj sa a nakupuj".Pritom uplatňovanie donútenia by malo predstavovať ultima ratio, keď sa vyčerpali iné možnosti (čo sa v prípade našej takmer nebadateľnej kampane zatiaľ celkom isto nestalo).
SÚHLAS!!! Preto opäť vzhľadom na vyššie napísané, o takto závažných a zložitých problémoch nemôže rozhodovať úplne stratený občan SR, ktorý sa EMOTÍVNE BOJÍ, alebo ešte lepšie niečomu VERÍ či NEVERÍ. Bože chráň. O tomto majú rozhodovať výlučne iba a len odborníci. A už vôbec nie politici. Nie nadarmo výkonná moc v krízových situáciách prechádza na orgány krízového riadenia. Teda teoreticky. Prakticky sme videli, že v našej republike rozhodoval šašo na popud nevestičiek (v súlade so zákonom, ale proti zdravému rozumu a názoru odborníkov).Tu skrátka nemožno konať emotívne - zľakli sme sa nákazy, tak celý právny poriadok spláchnime a hrrr, rýchlo NIEČO robme. Prikážme, zakážme, hlava-nehlava.
A teraz otázka za 5,5 milióna. Čo dookola, už roky rokúce, dávno pred covidom, počas covidu aj po covide verklíkujú epidemiológovia, hygienici, infektológovia?!
Že očkovanie musí byť dobrovoľné, lebo osobné slobody sú zlaté teľa? Veru nie... Ja osobne ich tupých voličov.Čiže, pýtaš sa, čoho sa obávam? Ja osobne politikov.
Strach je dobrá štartovacia pozícia a na rozdiel od hlúposti sa dá veľmi rýchlo prekonať a transformovať v niečo pozitívne. Ale hlúposť, to je skutočný problém. S tou sa nedá konštruktívne pracovať, iba ju manipulovať a zneužívať.Obávam sa vydesenej spoločnosti
Quest, mne sa už nechce. Fakt. Konca-kraja to nebude mať, lebo (a to sa opakujem), ty máš svoje presvedčenie a to si povýšil nad všetko ostatné. Máš pocit, že vieš, čo je pre ľudí najsprávnejšie a predstavuješ si, ako by si podľahol zvodom moci, ak by si ňou disponoval, a všetkým by si prikázal, čo majú robiť a čo robiť nemajú. Nič nové, presne toto je dialektika progresívcov, neomarxistov, marxistov a kdekoho iného. Na to som ťa navádzal tou zmienkou o snahách limitovať držbu a nosenie strelných zbraní. Je to len ďalší symptóm rovnakej choroby. A to, prosím, neber, že útočím ad hominem...
Akoby si nerozumel alebo nechcel rozumieť, že naše chápanie individuálnej slobody v sebe obnáša aj slobodu robiť chyby, rozhodovať sa nesprávne, atď. Samozrejme, v limitovanom rozsahu. Limity pritom nachádzame v právnom poriadku ale napr. aj v dobrých mravoch. Aby sme túto slobodu dokázali zachovať, "nakreslili" sme nejaké hranice, za ktoré nemôže zachádzať ani verejná moc v snahe ovplyvňovať naše životy a určovať, čo je pre nás "správne" a čo nie. Bavíme sa tu o limitoch verejnej moci a fakticky aj o základoch demokracie a právneho štátu. Ak sa tie limity v ťažkých časoch (krízový stav) posúvajú, potom iba na základe zákona, v rozsahu predpokladom zákonom a nevyhnutnom na dosiahnutie účelu a do doby, kým je tento účel dosiahnutý. Teda nikdy nie - ako napríklad českej vláde pripomenul aj ten NSS - na základe svojvôle. Hoci by tá svojvôľa bola odôvodnená aj šlachetnými pohnútkami.
Ak toto nechceš prijať, alebo to skúšaš relativizovať, tak všetko ostatné sú celkom zbytočné rétorické cvičenia, v podstate apológia tvojej viery, ktorá v čomsi vychádza z vedeckého poznania a v čomsi zachádza oveľa ďalej. Navyše žongluješ s pojmami: raz hovoríš o povinnosti očkovania pre všetkých, potom pre určité skupiny. Tu zase nechceš prijať, že aj z pohľadu práva ide o dve diametrálne odlišné problematiky. A to už sa znova opakujem, čo sa mi nechce. Aj tak sa k tomu ešte raz dostanem... Pri tej apológii používaš celý rad pôvabných pseudoargumentov, ktoré ti dávajú zmysel natoľko, že považuješ za správne na nich trvať stoj čo stoj. Stretávam sa s nimi pomerne často, nie si sám, kto takto zmýšľa. A do istej miery ti to ani nemôžem mať za zlé. Predsa sme však na fóre, kde celé roky o sebe vyhlasujeme, akí sme zákonadbalí a ako si vážime naše práva a slobody, tak azda stojí ešte za to reagovať.
Kým pri dokazovaní toho, že heslo "vakcína je sloboda" je len floskula, sa stále pohybujeme v pomerne abstraktnej rovine, niektoré ďalšie z tvojich názorov sa dajú negovať oveľa konkrétnejšími argumentami. Nechce sa mi reagovať na všetko a ani v tom nevidím zmysel. Ale tri momenty stoja za to:
1. Vakcinácia mala byť povinná hneď od začiatku. Nebolo to možné a nie je to možné ani dnes, zmier sa s tým. Nie preto, že to tvrdím ja, ale preto, že právny rámec nepustí. Iste, mohli sme opäť raz skúsiť znásilniť právo a vykašľať sa na nejaké medzinárodnoprávne dokumenty. Akurát, že v tomto rozsahu si to zatiaľ nedovolil nikto široko-ďaleko na západ ani východ od nás. A nie je to, ako sa domnievaš, iba vec odvahy či politickej vôle, ale priam príčetnosti politikov, ktorí vedia, na akom tenučkom ľade by sa pohybovali.
Na začiatku bol navyše počet vakcín limitovaný, predpovede, kedy prídu na rad štyrdsiatnici boli pomerne pocmútne. A vakcíny? Schválené boli podmienečne na núdzové použitie - primárne pre tie najohrozenejšie skupiny. Otázka zodpovednosti za prípadné vedľajšie účinky bola zodpovedaná priam spektakulárne, čo je síce odôvodniteľné vzhľadom na vtedajšiu situáciu, ale tiež to má určitú výpovednú hodnotu. To, že tieto okolnosti rýchlo do svojej rétoriky zakomponovali dezoláti, ktorí ešte krátko predtým blúznili o chrípočke, neznamená, že tu neboli (a nie sú) a že vlády a príslušné inštitúcie sa s nimi nemuseli nejako vyporiadavať.
Pokiaľ ide o vakcináciu určitých profesných skupín, tu je situácia o čosi jednoduchšia. Vieš ho trocha kostrbato odôvodniť a ponechávaš, rovnako ako Vladimír Vladimírovič, možnosť výberu - akurát tá voľba viac nestojí tak, či sa dáš alebo nedáš pichnúť, ale či sa dáš pichnúť, alebo prídeš o robotu (prípadne si vyberieš neplatené voľno), a tak z tej skupiny, ktorá to má povinné, "dobrovoľne" odídeš. Ak teda odmietaš, aby sa tá povinnosť na teba nevzťahovala. To je, hádam sám uznáš, dosť rozdiel oproti situácii, keď povinnosť nemáš ako odoprieť.
2. Vyvodenie zodpovednosti voči tým, ktorí sa očkovať nedali. Nedávno som písal jednu odbornú štúdiu o individuálnej zodpovednosti v určitej oblasti a volám v nej po dôsledejšom vyvodzovaní zodpovednosti voči tým, ktorí sa správajú nezodpovedne. Takže názor, že tým, ktorí sa nedajú zaočkovať a skončia s covidom v nemocnici, by sme mali dať preplatiť náklady za hospitalizáciu, alebo aspoň ich časť, by mi mohol byť veľmi blízky. Lenže nie je.
Ak raz platia zdravotné odvody v tomto akože solidárnom systéme, tak ich nemôžeme len tak vylúčiť. Alebo môžeme, akurát, že potom sa nám zrúti celý systém, pretože ak začneme uvažovať takto, tak rovnako budeme musieť začať postupovať voči ľuďom, ktorí konzumujú alkohol, fajčia, majú nadváhu, nezdravo sa stravujú. A ak týmto tendenciám podľahneme úplne, tak budeme žiadať, aby náklady na zdravotnú starostlivosť alebo ich časť museli znášať aj tí, ktorí síce žijú inak relatívne zdravo ale málo športujú, rovnako ako tí, ktorí športujú veľa, alebo sa venujú športom, ktoré sú nebezpečné. A také sú takmer všetky. Jurisprudencia vie byť krásna v tom, že nám umožňuje niektoré napohľad dobré nápady rozvíjať ad absurdum, a tak už na začiatku zistiť, že sa bavíme o slepej uličke. Nemôžeš od nich pýtať nič, pokiaľ sa nenakazili úmyselne. Nedať sa zaočkovať a nakaziť sa úmyselne, sú dve rôzne kategórie. Nedať sa zaočkovať a skončiť na umelej pľúcnej ventilácii sa nedá samo osebe považovať ani za nedbalosť, hoci za istých okolností... ale to už zachádzame priďaleko...
3. Rozhodovať majú odborníci. Presne tak. Dokonca správne konštatuješ, že práve preto máme konštituované orgány krízového manažmentu a že keď sa niečo pohnojí prechádza/má na ne prejsť moc. Potiaľto je tvoje konštatovanie správe. Dokonca si svižne definoval, ako to u nás vyzeralo s krízovým riadením v uplynulom období. Lenže čo myslíš, na čo máme široko koncipovaný Ústredný krízový štáb? Prečo v ňom sedia aj experti z oblasti práva, resp. normotvorby? Prečo tam majú zastúpenie zložky vynucujúce právo? Anekdotické príbehy o tom, ako ÚKŠ vlastne celé mesiace po nástupe šaša k moci ani nefungoval, by ti vedel rozprávať iný člen WF z prvej ruky.
Podstatné je, že ak riadiš prúser takýchto rozmerov, nikdy nesmieš nechať jeho riadenie iba na expertov z jednej oblasti. Takže fajn, čo tvrdia epidemiológovia a virológovia je jedna vec. Teraz taktne opomeňme, že aj oni sa môžu mýliť, môžu tliachať (viď Krčméry), môžu podliehať rôznym vplyvom a sledovať aj iné než rýdzo altruistické zámery (za toto by mi dezoláti zatlieskali).
Významnejšie je, že ani oni nevidia problém v celej jeho šírke a hĺbke. Vieš o čom hovorím? Že aj keby si nechal riadenie pandémie na tých najskvelejších odborníkov z oblasti medicíny, tak by výsledok nemusel byť - a zrejme ani nebol zásadne lepší. Vedeli by trt o tom, ako funguje ekonomika. Vedeli by trt o tom, ako tie opatrenia koncipovať tak, aby neboli v rozpore s Ústavou a aby boli vykonateľné a aj vynútiteľné, atď., atď., atď. V konečnom dôsledku by ten prúser mohol byť ešte o kus väčší, než to, čím sme si prešli v uplynulých mesiacoch a čo nás v nejakej miere neminie ani v mesiacoch nasledujúcich. A v celom tom, či sa ti to páči, alebo nie, hrá obrovskú rolu aj inštitucionálna komunikácia. Vďaka nej tie opatrenia vieš uviesť do života, lebo ak funguje, tak všetky zainteresované zložky vedia, čo a ako majú robiť a všetci v štáte vedia, čo a prečo sa od nich vyžaduje, čo je ich povinnosť, čoho sa naopak majú zdržať. Hoci ty si kládol aj takú nejakú otázku, že prečo by štát mal vlastne robiť "marketing", keď všetci predsa musia vidieť, že tu umierajú ľudia. No jo, vidieť je jedna vec, porozumieť tomu, čo vidíš, druhá a pochopiť, čo s tým môžeš robiť ty sám, tretia...
Takto môžeme pokračovať do zblbnutia. Lenže mne sa nechce. Z úcty k tebe odpovedám, ale už sa v mnohom opakujem, dookola hovorím to isté druhý či tretíkrát. Lenže ty znovu prídeš s tým, že a prečo nemôže byť toto takto a hento inak? No jednoducho preto, že pandémia covid-19 neznamená koniec právneho štátu. Niektoré veci (povinné očkovanie všetkých obyvateľov) jednoducho možné nie sú, lebo stále platí, Čl. 2 ods. 2 Ústavy SR, Čl. 13 Ústavy SR, stále platia zákony, medzinárodné zmluvy a dohovory... Ak toto nie si ochotný prijať, potom je zbytočné pokračovať. Nikam sa totiž neposúvame a ja už vlastne ani neviem, prečo by sme sa mali niekam posúvať.
Quest, pripomínam ti, ja nie som antivaxer, očkovať som sa dal po zrelej úvahe a konzultácii s dvomi odborníkmi, hneď ako to bolo možné a mal som/mám na to veľmi dobré dôvody. Zároveň by som odporúčal každému nad 18 rokov, kto nemá žiadne vážne kontraindikácie, aby túto možnosť seriózne zvážil, pretože alternatív moc nie je. Ale to neznamená, že teraz sa máme vzdať všetkého, začo... nie, tu radšej končím, už by som bol patetický a potom by som sa smial sám (na) sebe.
Akoby si nerozumel alebo nechcel rozumieť, že naše chápanie individuálnej slobody v sebe obnáša aj slobodu robiť chyby, rozhodovať sa nesprávne, atď. Samozrejme, v limitovanom rozsahu. Limity pritom nachádzame v právnom poriadku ale napr. aj v dobrých mravoch. Aby sme túto slobodu dokázali zachovať, "nakreslili" sme nejaké hranice, za ktoré nemôže zachádzať ani verejná moc v snahe ovplyvňovať naše životy a určovať, čo je pre nás "správne" a čo nie. Bavíme sa tu o limitoch verejnej moci a fakticky aj o základoch demokracie a právneho štátu. Ak sa tie limity v ťažkých časoch (krízový stav) posúvajú, potom iba na základe zákona, v rozsahu predpokladom zákonom a nevyhnutnom na dosiahnutie účelu a do doby, kým je tento účel dosiahnutý. Teda nikdy nie - ako napríklad českej vláde pripomenul aj ten NSS - na základe svojvôle. Hoci by tá svojvôľa bola odôvodnená aj šlachetnými pohnútkami.
Ak toto nechceš prijať, alebo to skúšaš relativizovať, tak všetko ostatné sú celkom zbytočné rétorické cvičenia, v podstate apológia tvojej viery, ktorá v čomsi vychádza z vedeckého poznania a v čomsi zachádza oveľa ďalej. Navyše žongluješ s pojmami: raz hovoríš o povinnosti očkovania pre všetkých, potom pre určité skupiny. Tu zase nechceš prijať, že aj z pohľadu práva ide o dve diametrálne odlišné problematiky. A to už sa znova opakujem, čo sa mi nechce. Aj tak sa k tomu ešte raz dostanem... Pri tej apológii používaš celý rad pôvabných pseudoargumentov, ktoré ti dávajú zmysel natoľko, že považuješ za správne na nich trvať stoj čo stoj. Stretávam sa s nimi pomerne často, nie si sám, kto takto zmýšľa. A do istej miery ti to ani nemôžem mať za zlé. Predsa sme však na fóre, kde celé roky o sebe vyhlasujeme, akí sme zákonadbalí a ako si vážime naše práva a slobody, tak azda stojí ešte za to reagovať.
Kým pri dokazovaní toho, že heslo "vakcína je sloboda" je len floskula, sa stále pohybujeme v pomerne abstraktnej rovine, niektoré ďalšie z tvojich názorov sa dajú negovať oveľa konkrétnejšími argumentami. Nechce sa mi reagovať na všetko a ani v tom nevidím zmysel. Ale tri momenty stoja za to:
1. Vakcinácia mala byť povinná hneď od začiatku. Nebolo to možné a nie je to možné ani dnes, zmier sa s tým. Nie preto, že to tvrdím ja, ale preto, že právny rámec nepustí. Iste, mohli sme opäť raz skúsiť znásilniť právo a vykašľať sa na nejaké medzinárodnoprávne dokumenty. Akurát, že v tomto rozsahu si to zatiaľ nedovolil nikto široko-ďaleko na západ ani východ od nás. A nie je to, ako sa domnievaš, iba vec odvahy či politickej vôle, ale priam príčetnosti politikov, ktorí vedia, na akom tenučkom ľade by sa pohybovali.
Na začiatku bol navyše počet vakcín limitovaný, predpovede, kedy prídu na rad štyrdsiatnici boli pomerne pocmútne. A vakcíny? Schválené boli podmienečne na núdzové použitie - primárne pre tie najohrozenejšie skupiny. Otázka zodpovednosti za prípadné vedľajšie účinky bola zodpovedaná priam spektakulárne, čo je síce odôvodniteľné vzhľadom na vtedajšiu situáciu, ale tiež to má určitú výpovednú hodnotu. To, že tieto okolnosti rýchlo do svojej rétoriky zakomponovali dezoláti, ktorí ešte krátko predtým blúznili o chrípočke, neznamená, že tu neboli (a nie sú) a že vlády a príslušné inštitúcie sa s nimi nemuseli nejako vyporiadavať.
Pokiaľ ide o vakcináciu určitých profesných skupín, tu je situácia o čosi jednoduchšia. Vieš ho trocha kostrbato odôvodniť a ponechávaš, rovnako ako Vladimír Vladimírovič, možnosť výberu - akurát tá voľba viac nestojí tak, či sa dáš alebo nedáš pichnúť, ale či sa dáš pichnúť, alebo prídeš o robotu (prípadne si vyberieš neplatené voľno), a tak z tej skupiny, ktorá to má povinné, "dobrovoľne" odídeš. Ak teda odmietaš, aby sa tá povinnosť na teba nevzťahovala. To je, hádam sám uznáš, dosť rozdiel oproti situácii, keď povinnosť nemáš ako odoprieť.
2. Vyvodenie zodpovednosti voči tým, ktorí sa očkovať nedali. Nedávno som písal jednu odbornú štúdiu o individuálnej zodpovednosti v určitej oblasti a volám v nej po dôsledejšom vyvodzovaní zodpovednosti voči tým, ktorí sa správajú nezodpovedne. Takže názor, že tým, ktorí sa nedajú zaočkovať a skončia s covidom v nemocnici, by sme mali dať preplatiť náklady za hospitalizáciu, alebo aspoň ich časť, by mi mohol byť veľmi blízky. Lenže nie je.
Ak raz platia zdravotné odvody v tomto akože solidárnom systéme, tak ich nemôžeme len tak vylúčiť. Alebo môžeme, akurát, že potom sa nám zrúti celý systém, pretože ak začneme uvažovať takto, tak rovnako budeme musieť začať postupovať voči ľuďom, ktorí konzumujú alkohol, fajčia, majú nadváhu, nezdravo sa stravujú. A ak týmto tendenciám podľahneme úplne, tak budeme žiadať, aby náklady na zdravotnú starostlivosť alebo ich časť museli znášať aj tí, ktorí síce žijú inak relatívne zdravo ale málo športujú, rovnako ako tí, ktorí športujú veľa, alebo sa venujú športom, ktoré sú nebezpečné. A také sú takmer všetky. Jurisprudencia vie byť krásna v tom, že nám umožňuje niektoré napohľad dobré nápady rozvíjať ad absurdum, a tak už na začiatku zistiť, že sa bavíme o slepej uličke. Nemôžeš od nich pýtať nič, pokiaľ sa nenakazili úmyselne. Nedať sa zaočkovať a nakaziť sa úmyselne, sú dve rôzne kategórie. Nedať sa zaočkovať a skončiť na umelej pľúcnej ventilácii sa nedá samo osebe považovať ani za nedbalosť, hoci za istých okolností... ale to už zachádzame priďaleko...
3. Rozhodovať majú odborníci. Presne tak. Dokonca správne konštatuješ, že práve preto máme konštituované orgány krízového manažmentu a že keď sa niečo pohnojí prechádza/má na ne prejsť moc. Potiaľto je tvoje konštatovanie správe. Dokonca si svižne definoval, ako to u nás vyzeralo s krízovým riadením v uplynulom období. Lenže čo myslíš, na čo máme široko koncipovaný Ústredný krízový štáb? Prečo v ňom sedia aj experti z oblasti práva, resp. normotvorby? Prečo tam majú zastúpenie zložky vynucujúce právo? Anekdotické príbehy o tom, ako ÚKŠ vlastne celé mesiace po nástupe šaša k moci ani nefungoval, by ti vedel rozprávať iný člen WF z prvej ruky.
Podstatné je, že ak riadiš prúser takýchto rozmerov, nikdy nesmieš nechať jeho riadenie iba na expertov z jednej oblasti. Takže fajn, čo tvrdia epidemiológovia a virológovia je jedna vec. Teraz taktne opomeňme, že aj oni sa môžu mýliť, môžu tliachať (viď Krčméry), môžu podliehať rôznym vplyvom a sledovať aj iné než rýdzo altruistické zámery (za toto by mi dezoláti zatlieskali).
Významnejšie je, že ani oni nevidia problém v celej jeho šírke a hĺbke. Vieš o čom hovorím? Že aj keby si nechal riadenie pandémie na tých najskvelejších odborníkov z oblasti medicíny, tak by výsledok nemusel byť - a zrejme ani nebol zásadne lepší. Vedeli by trt o tom, ako funguje ekonomika. Vedeli by trt o tom, ako tie opatrenia koncipovať tak, aby neboli v rozpore s Ústavou a aby boli vykonateľné a aj vynútiteľné, atď., atď., atď. V konečnom dôsledku by ten prúser mohol byť ešte o kus väčší, než to, čím sme si prešli v uplynulých mesiacoch a čo nás v nejakej miere neminie ani v mesiacoch nasledujúcich. A v celom tom, či sa ti to páči, alebo nie, hrá obrovskú rolu aj inštitucionálna komunikácia. Vďaka nej tie opatrenia vieš uviesť do života, lebo ak funguje, tak všetky zainteresované zložky vedia, čo a ako majú robiť a všetci v štáte vedia, čo a prečo sa od nich vyžaduje, čo je ich povinnosť, čoho sa naopak majú zdržať. Hoci ty si kládol aj takú nejakú otázku, že prečo by štát mal vlastne robiť "marketing", keď všetci predsa musia vidieť, že tu umierajú ľudia. No jo, vidieť je jedna vec, porozumieť tomu, čo vidíš, druhá a pochopiť, čo s tým môžeš robiť ty sám, tretia...
Takto môžeme pokračovať do zblbnutia. Lenže mne sa nechce. Z úcty k tebe odpovedám, ale už sa v mnohom opakujem, dookola hovorím to isté druhý či tretíkrát. Lenže ty znovu prídeš s tým, že a prečo nemôže byť toto takto a hento inak? No jednoducho preto, že pandémia covid-19 neznamená koniec právneho štátu. Niektoré veci (povinné očkovanie všetkých obyvateľov) jednoducho možné nie sú, lebo stále platí, Čl. 2 ods. 2 Ústavy SR, Čl. 13 Ústavy SR, stále platia zákony, medzinárodné zmluvy a dohovory... Ak toto nie si ochotný prijať, potom je zbytočné pokračovať. Nikam sa totiž neposúvame a ja už vlastne ani neviem, prečo by sme sa mali niekam posúvať.
Quest, pripomínam ti, ja nie som antivaxer, očkovať som sa dal po zrelej úvahe a konzultácii s dvomi odborníkmi, hneď ako to bolo možné a mal som/mám na to veľmi dobré dôvody. Zároveň by som odporúčal každému nad 18 rokov, kto nemá žiadne vážne kontraindikácie, aby túto možnosť seriózne zvážil, pretože alternatív moc nie je. Ale to neznamená, že teraz sa máme vzdať všetkého, začo... nie, tu radšej končím, už by som bol patetický a potom by som sa smial sám (na) sebe.
-
inspiring_cori
Ani mne sa nechce, tak len strucne: Ja ja ja jenom ja nie som podstatny,
takze na to co som a aky som zasadne nereagujem. Riesime futbal, nie televizor na ktorom ho pozerame.
1- ok
2 - ale notak. Nas system je katastrofa, jeho prekopanie si dava za ciel kazda vlada. Podme na to cim skor. A nie, nezaujima ma, ako sa to neda. Tak ako alkoholikovi netransplantuju pecen, pokial nezacne abstinovat, tak ako si ktokolvek v tatrach zaplati vrtulnik, pokial sa nepripoisti (nebodaj tam vsetci skacu z konciarov umyselne?), pripadne si plne platim zubara, ak nejdem na preventivku (umyselne som si po nociach kultivoval kazy?). Tak isto si moze neockovany platit za statnu postel, ventilator a sestricku z Kramarov.
3 - suhlas. Dokonca suhlasim aj s tym, ze zvlast nepopularne opatrenia treba vediet predat. Ale snazit sa pocas pandemie suplovat desiatky rokov vzdelavania a rozosievat na neurodnu pust semienka kritickeho myslenia a zdraveho rozumu je nezmyselne plytvanie zdrojmi. Maloco je tak dolezite ako vzdelanie. S nim ide vsetko lahsie.
Ale netvarme sa, ze ludia musia zakonom rozumiet, aby mali povinnosti, zakazy a prikazy efekt. Keby stat (mocipani) chcel, aby ludia rozumeli zakonom, poznali svoje prava a povinnosti, aby vedeli spravovat svoje financie a postarat sa o svoju bezpecnost, tak je to davno v osnovach na kazdej zakladnej strednej aj vysokej skole. Nie nahodou su prave toto oblasti, o ktorych toho vie plebs najmenej.
takze na to co som a aky som zasadne nereagujem. Riesime futbal, nie televizor na ktorom ho pozerame.
1- ok
2 - ale notak. Nas system je katastrofa, jeho prekopanie si dava za ciel kazda vlada. Podme na to cim skor. A nie, nezaujima ma, ako sa to neda. Tak ako alkoholikovi netransplantuju pecen, pokial nezacne abstinovat, tak ako si ktokolvek v tatrach zaplati vrtulnik, pokial sa nepripoisti (nebodaj tam vsetci skacu z konciarov umyselne?), pripadne si plne platim zubara, ak nejdem na preventivku (umyselne som si po nociach kultivoval kazy?). Tak isto si moze neockovany platit za statnu postel, ventilator a sestricku z Kramarov.
3 - suhlas. Dokonca suhlasim aj s tym, ze zvlast nepopularne opatrenia treba vediet predat. Ale snazit sa pocas pandemie suplovat desiatky rokov vzdelavania a rozosievat na neurodnu pust semienka kritickeho myslenia a zdraveho rozumu je nezmyselne plytvanie zdrojmi. Maloco je tak dolezite ako vzdelanie. S nim ide vsetko lahsie.
Ale netvarme sa, ze ludia musia zakonom rozumiet, aby mali povinnosti, zakazy a prikazy efekt. Keby stat (mocipani) chcel, aby ludia rozumeli zakonom, poznali svoje prava a povinnosti, aby vedeli spravovat svoje financie a postarat sa o svoju bezpecnost, tak je to davno v osnovach na kazdej zakladnej strednej aj vysokej skole. Nie nahodou su prave toto oblasti, o ktorych toho vie plebs najmenej.