Účinnosť pištolových kalibrov proti zvieratám
Mňa skôr zaujalo čo je ten 338 Magnum v popise videa. Lapua? Winchester? Nepoľujem, tak neviem posúdiť či tri rany na takú vzdialenosť sú veľa alebo málo.
Na 95% to bol 338 Win Mag, už prvá rana bola smrteľná, ostatné na dostrelenie, aby sa to netrápilo/neodbehlo.
pokračujem v diskusií ohľadne účinnosti nábojov 9mm luger, ktorá sa rozvinula v téme "Obrana proti psovi na verejnosti"
SperkyB namietol, že luger je prisilné strelivo na použitie proti menším zvieratám v obranných situáciách. Obáva sa možného nežiaduceho zasiahnutia okolia po hladkom priestrele zvieraťa.
Pri tomto bode by som sa pristavil a trochu rozvinul polemiku. Za 20 rokov praxe v priamom výkone na ulici som bol svedkom rôznych druhov použitia zbrane od klasických náhoďákov v miestnostiach či vo voľnom teréne, cez usmrtenia zvierat až po vraždy strelnými zbraňami. Policajná a súdnolekárska prax zhodne konštatuje názor, že účinok konkrétneho náboja na živý organizmus nemožno jednoznačne určiť, ktorý náboj je ešte slabý a ktorý je už prisilný. Vnútorné prostredie živého tvora(človek/zviera) je špecifický priestor, kde nie vždy platia staré balistické poznatky. V USA už nato existuje niekoľko štúdií a došlo ku korekcií odborných názorov .
Aktívny poľovníci mi dajú za pravdu, že účinky konkrétnych striel sa individuálne líšia pri jednotlivých druhoch zvierat. Záleží na fyzických dispozíciách, samotnej vitalite jedinca, zdravotných dispozíciách pozitívnych i negatívnych, vzdialenosti strelca od zvieraťa- tým pádom aj balistických hodnôt vystrelenej strely ako napr, uhol dopadu a druh prekážok, ktoré strela prekonávala atd.
Toto rovnako platí u strelných poraneniach u človeka. Usmrtenia človeka sú možné od najmenších kalibrov smerom hore. Správanie strely- resp. jej trajektoriu nedokáže spoľahlivo predpokladať žiaden znalec. Teda ak sa nebavíme o veľkorážových strelách veľkého výkonu...
Bol som svedkom strelných poranení, kde miesto vstrelu nebolo v žiadnej priamke s miestom priestrelu alebo zástrelu. Preto si dovolím vysloviť silnú pochybnosť o Sperkyho tvrdeniach, že náboj luger je nebezpečným strelivom na menšie zvieratá.
Na tomto úseku mám niečo odstrielané a dá sa povedať, že skoro každá streľba má individuálne výsledky- čo do balistických nálezov.
Poznatky súdneho lekárstva, kde je predmetom skúmania ľudské telo mávajú taktiež rôzne zistenia. Nemožno ani vysloviť záver, že slabšie náboje menších kalibrov(pod 9mm) budú mať menšiu ranivosť v ľudskom organizme oproti tým väčším. Sú overené prípady, kedy zasiahnutý človek fungoval i po niekoľkých zásahoch dôležitých orgánov a naopak niekto zomrie na šok pri postrelení sa s nábojom 6,35mm.
SperkyB namietol, že luger je prisilné strelivo na použitie proti menším zvieratám v obranných situáciách. Obáva sa možného nežiaduceho zasiahnutia okolia po hladkom priestrele zvieraťa.
Pri tomto bode by som sa pristavil a trochu rozvinul polemiku. Za 20 rokov praxe v priamom výkone na ulici som bol svedkom rôznych druhov použitia zbrane od klasických náhoďákov v miestnostiach či vo voľnom teréne, cez usmrtenia zvierat až po vraždy strelnými zbraňami. Policajná a súdnolekárska prax zhodne konštatuje názor, že účinok konkrétneho náboja na živý organizmus nemožno jednoznačne určiť, ktorý náboj je ešte slabý a ktorý je už prisilný. Vnútorné prostredie živého tvora(človek/zviera) je špecifický priestor, kde nie vždy platia staré balistické poznatky. V USA už nato existuje niekoľko štúdií a došlo ku korekcií odborných názorov .
Aktívny poľovníci mi dajú za pravdu, že účinky konkrétnych striel sa individuálne líšia pri jednotlivých druhoch zvierat. Záleží na fyzických dispozíciách, samotnej vitalite jedinca, zdravotných dispozíciách pozitívnych i negatívnych, vzdialenosti strelca od zvieraťa- tým pádom aj balistických hodnôt vystrelenej strely ako napr, uhol dopadu a druh prekážok, ktoré strela prekonávala atd.
Toto rovnako platí u strelných poraneniach u človeka. Usmrtenia človeka sú možné od najmenších kalibrov smerom hore. Správanie strely- resp. jej trajektoriu nedokáže spoľahlivo predpokladať žiaden znalec. Teda ak sa nebavíme o veľkorážových strelách veľkého výkonu...
Bol som svedkom strelných poranení, kde miesto vstrelu nebolo v žiadnej priamke s miestom priestrelu alebo zástrelu. Preto si dovolím vysloviť silnú pochybnosť o Sperkyho tvrdeniach, že náboj luger je nebezpečným strelivom na menšie zvieratá.
Na tomto úseku mám niečo odstrielané a dá sa povedať, že skoro každá streľba má individuálne výsledky- čo do balistických nálezov.
Poznatky súdneho lekárstva, kde je predmetom skúmania ľudské telo mávajú taktiež rôzne zistenia. Nemožno ani vysloviť záver, že slabšie náboje menších kalibrov(pod 9mm) budú mať menšiu ranivosť v ľudskom organizme oproti tým väčším. Sú overené prípady, kedy zasiahnutý človek fungoval i po niekoľkých zásahoch dôležitých orgánov a naopak niekto zomrie na šok pri postrelení sa s nábojom 6,35mm.
-
inspiring_wiles
Peterson, veľká časť z toho čo si tu spomenul, patrí z pohľadu terminálnej balistiky k tzv. štatistickým kritériám účinnosti striel. Už som tu na fóre reagoval v diskusii na tieto veci v tomto mojom príspevku: http://www.webforum.sk/viewtopic.php?f=8&t=25&start=105 (predposledný text na strane), takže nejdem to opäť detailne popisovať.
Skutočnosť pri použití týchto metód je taká, ako si uviedol. Dôvodom tohto všetkého je to, že tieto šetrenia sú de facto vždy spracovaním tzv. "street results", teda vstupov, ktoré vynikajú svojou rozmanitosťou, avšak najmä svojím stochastickým charakterom. Ja som vo svojom príspevku ako príklad takýchto vstupov uviedol presne toto: "(stav použitej zbrane a streliva pri zákroku, skutočná rýchlosť strely v okamihu zásahu - z akej vzdialenosti sa strieľalo, pod akým uhlom, cez akú prekážku musela strela pred zásahom prejsť, atď.)", ty vo svojom toto: "Záleží na fyzických dispozíciách, samotnej vitalite jedinca, zdravotných dispozíciách pozitívnych i negatívnych, vzdialenosti strelca od zvieraťa- tým pádom aj balistických hodnôt vystrelenej strely ako napr, uhol dopadu a druh prekážok, ktoré strela prekonávala atd."
Takže ako vidíš, sme vo veľmi dobrej zhode,
Poďme ale ďalej, čo je výstupom pri použití týchto metód?
Opäť výťah z môjho textu: "1b) ďalším hodnotením je tzv. Relative Incapacitation Index, RII, ktorý bol výsledkom veľmi ambicióznych snáh s cieľom určiť raz a navždy účinnosť striel jednotlivých kalibrov. Obdobie týchto snáh sa datuje do 70. rokoch minulého storočia. RII bol výsledkom úmornej výskumníckej práce, dokonca bol vytvorený tzv. Computerman - počítačový model človeka so všetkými orgánmi, ktoré boli rozdelené do zón podľa zraniteľnosti (tzv. Vulnerability Index, VI). Výsledkom výskumu boli hodnoty RII pre 3 kalibre, pre 9 Luger, pre .38 Special a pre .45 ACP. Víťazne zo súboja vyšiel dosť jednoznačne 9 Luger. Výsledky teda vyvolali obrovskú "Caliber War" a boli ihneď spochybnené. Ukázalo sa, že opodstatnene, pretože vstupnými parametrami pre výsledné hodnoty RII boli: poloha bodu zásahu, priebeh strelného kanálu, hodnota VI. Všetko toto sú veličiny, ktoré vykazujú mimoriadny rozptyl, dokonca tak veľký, že opakovanými meraniami a prepočtami sa zistilo, že poradie môže byť absolútne ľubovoľné, teda že víťazom môže byť kľudne aj .45 ACP, resp. .38 Special."
Tvoje text je viac popisný ako môj, ale podstata je rovnaká:
"Usmrtenia človeka sú možné od najmenších kalibrov smerom hore. Správanie strely- resp. jej trajektoriu nedokáže spoľahlivo predpokladať žiaden znalec.",
"Bol som svedkom strelných poranení, kde miesto vstrelu nebolo v žiadnej priamke s miestom priestrelu alebo zástrelu."
"Na tomto úseku mám niečo odstrielané a dá sa povedať, že skoro každá streľba má individuálne výsledky- čo do balistických nálezov. Poznatky súdneho lekárstva, kde je predmetom skúmania ľudské telo mávajú taktiež rôzne zistenia. Nemožno ani vysloviť záver, že slabšie náboje menších kalibrov(pod 9mm) budú mať menšiu ranivosť v ľudskom organizme oproti tým väčším. Sú overené prípady, kedy zasiahnutý človek fungoval i po niekoľkých zásahoch dôležitých orgánov a naopak niekto zomrie na šok pri postrelení sa s nábojom 6,35mm."
Takže opäť, použil si iné výrazové prostriedky a formulácie, ale asi uznáš, že píšeme o tom istom.
Záver z toho celého? Tieto hodnotiace metódy sa používajú, pretože sú pre prax najvhodnejšie, nakoľko sú rukolapné: konkrétny deň, konkrétny incident, páchateľ, obranca, mŕtvy páchateľ, jasné strelné poranenie, môže nastúpiť balistika a šetrenie.
Preto ich používaš aj ty a preto nimi aj argumentuješ. Nie je na tom nič zlé, len si treba uvedomiť dôležitú vec, ktorú som naznačil vyššie: rozmanitosť vstupov a ich stochastický charakter. K čomu to vedie? No k tomu, že výsledky týchto šetrení často "splývajú" v jedno, to znamená, že vychádza účinnosť 9 mm Luger rovnaká ako .45 ACP, resp. niekedy vyššia, sem tam to prekoná aj 357 magnum, pri inom incidente sa ukáže ako najväčší zabiják .45 ACP, atď., atď.
Na princípe tejto veci "funguje" aj samotná FBI:
Keď v roku 1986, kedy ako všetci vieme došlo k nešťastiu (nešťastnému zásahu agentov FBI voči dvom známym páchateľom - incident známy ako "FBI Miami shootout; https://en.wikipedia.org/wiki/1986_FBI_Miami_shootout), pohli sa "veci" dopredu a došlo k vývoju nových kalibrov: 10 Auto a neskôr z neho .40 S&W, ktorý sa stal primárnym kalibrom FBI agentov a "nahradil" tak 9 mm Luger, ktorému vtedy FBI pripisovala pravdepodobne značný podiel na nie šťastnom konci menovanej udalosti. Po mnohých rokoch užívania kalibru .40 SW FBI skutočnosti prehodnotila a ako všetci vieme, cca rok, resp. 2 roky dozadu ohlásila, že sa vracia späť od kalibru .40 S&W ku kalibru 9 mm Luger, pretože ten má rovnaký terminálny účinok, ako .40 S&W (presne tu na tejto argumentácii je vidieť to, čo som písal vyššie, že výsledky "...šetrení často "splývajú" v jedno,...").
Takže asi toľko komentár k tomu, čo si uviedol. Môj pohľad na vec je ale iný a nie som sám, lebo keby som bol, nevyvinuli by sa iné metódy hodnotenia terminálneho účinku strely, metódy deterministické, kde je náhodnosť vstupov čiastočne alebo úplne eliminovaná súborom jasne a jednoznačne definovaných okrajových podmienok, ktorými sú:
1) testovacie médium, teda balistická želatína predpísaného zloženia,
2) presná skladba a dimenzie prekážky pred médiom,
3) jasne a jednoznačne zadefinovaný interval úrovne, resp. miery penetrácie,
4) merateľná hodnota expanzie a retencie hmotnosti strely,
5) tvar a priebeh strelného kanála v testovacom médiu,
6) vyhodnotenie jednoznačne merateľných veličín a záver.
Pri týchto deterministických metódach už nesplynie Luger s .40 SW, resp. s .45 ACP, tieto metódy jasne a jednoznačne poukážu na to, čo pôsobí slabšie a čo silnejšie, o málo, o veľa, podstatne...
Tieto deterministické metódy sú pre mňa principiálne, nielen v tejto diskusii, ale dennodenne...dennodenne zjednodušujem, aby som spočítal, zhodnotil a posúdil. A všetci na tomto fóre a v tomto štáte máte z toho úžitok...objekty Peterson, objekty - mosty, oporné múry, špeciálne nosné konštrukcie, to všetko drží Vaše autá, autobusy, vlaky ktorými cestujete, všade tam a je toho už dnes nenormálne veľa, všade tam som musel zmeniť "náhodné" na jednoznačné, "zahmlené" na jasné. A mne sa to podarilo a postavil som na "nohy" monštrá z ocele, betónu, štrku...
Takže tu je to, v čom sa naše pohľady na vec líšia, teda keď sa vrátim k tomu psovi, ktorého si zastrelil. Ide len o rôzne pohľady na tú istú vec, tá diverzita, po ktorej dnes tak politici volajú. Áno, vo veciach technických, o ktorých sa bavíme, je správna, pretože je "nositeľkou" progresu, vývoja smerom vpred...vo veciach národných a kultúrnych však ostane zhubnou, pre všetok čas, ktorý ľudstvu vo večnosti ostáva.
Ešte som si spomenul na jednú vec, tvoje tvrdenie: "Nemožno ani vysloviť záver, že slabšie náboje menších kalibrov(pod 9mm) budú mať menšiu ranivosť v ľudskom organizme oproti tým väčším. Sú overené prípady, kedy zasiahnutý človek fungoval i po niekoľkých zásahoch dôležitých orgánov a naopak niekto zomrie na šok pri postrelení sa s nábojom 6,35mm.", som Romanovi dokazoval jednoduchým výpočtom s použitím 2. Newtonovho pohybového zákona tu: http://www.webforum.sk/viewtopic.php?f= ... &start=105, je to niekde v strede strany.
Všetko, pokecal som si,, pozdravujem!
Skutočnosť pri použití týchto metód je taká, ako si uviedol. Dôvodom tohto všetkého je to, že tieto šetrenia sú de facto vždy spracovaním tzv. "street results", teda vstupov, ktoré vynikajú svojou rozmanitosťou, avšak najmä svojím stochastickým charakterom. Ja som vo svojom príspevku ako príklad takýchto vstupov uviedol presne toto: "(stav použitej zbrane a streliva pri zákroku, skutočná rýchlosť strely v okamihu zásahu - z akej vzdialenosti sa strieľalo, pod akým uhlom, cez akú prekážku musela strela pred zásahom prejsť, atď.)", ty vo svojom toto: "Záleží na fyzických dispozíciách, samotnej vitalite jedinca, zdravotných dispozíciách pozitívnych i negatívnych, vzdialenosti strelca od zvieraťa- tým pádom aj balistických hodnôt vystrelenej strely ako napr, uhol dopadu a druh prekážok, ktoré strela prekonávala atd."
Takže ako vidíš, sme vo veľmi dobrej zhode,
Poďme ale ďalej, čo je výstupom pri použití týchto metód?
Opäť výťah z môjho textu: "1b) ďalším hodnotením je tzv. Relative Incapacitation Index, RII, ktorý bol výsledkom veľmi ambicióznych snáh s cieľom určiť raz a navždy účinnosť striel jednotlivých kalibrov. Obdobie týchto snáh sa datuje do 70. rokoch minulého storočia. RII bol výsledkom úmornej výskumníckej práce, dokonca bol vytvorený tzv. Computerman - počítačový model človeka so všetkými orgánmi, ktoré boli rozdelené do zón podľa zraniteľnosti (tzv. Vulnerability Index, VI). Výsledkom výskumu boli hodnoty RII pre 3 kalibre, pre 9 Luger, pre .38 Special a pre .45 ACP. Víťazne zo súboja vyšiel dosť jednoznačne 9 Luger. Výsledky teda vyvolali obrovskú "Caliber War" a boli ihneď spochybnené. Ukázalo sa, že opodstatnene, pretože vstupnými parametrami pre výsledné hodnoty RII boli: poloha bodu zásahu, priebeh strelného kanálu, hodnota VI. Všetko toto sú veličiny, ktoré vykazujú mimoriadny rozptyl, dokonca tak veľký, že opakovanými meraniami a prepočtami sa zistilo, že poradie môže byť absolútne ľubovoľné, teda že víťazom môže byť kľudne aj .45 ACP, resp. .38 Special."
Tvoje text je viac popisný ako môj, ale podstata je rovnaká:
"Usmrtenia človeka sú možné od najmenších kalibrov smerom hore. Správanie strely- resp. jej trajektoriu nedokáže spoľahlivo predpokladať žiaden znalec.",
"Bol som svedkom strelných poranení, kde miesto vstrelu nebolo v žiadnej priamke s miestom priestrelu alebo zástrelu."
"Na tomto úseku mám niečo odstrielané a dá sa povedať, že skoro každá streľba má individuálne výsledky- čo do balistických nálezov. Poznatky súdneho lekárstva, kde je predmetom skúmania ľudské telo mávajú taktiež rôzne zistenia. Nemožno ani vysloviť záver, že slabšie náboje menších kalibrov(pod 9mm) budú mať menšiu ranivosť v ľudskom organizme oproti tým väčším. Sú overené prípady, kedy zasiahnutý človek fungoval i po niekoľkých zásahoch dôležitých orgánov a naopak niekto zomrie na šok pri postrelení sa s nábojom 6,35mm."
Takže opäť, použil si iné výrazové prostriedky a formulácie, ale asi uznáš, že píšeme o tom istom.
Záver z toho celého? Tieto hodnotiace metódy sa používajú, pretože sú pre prax najvhodnejšie, nakoľko sú rukolapné: konkrétny deň, konkrétny incident, páchateľ, obranca, mŕtvy páchateľ, jasné strelné poranenie, môže nastúpiť balistika a šetrenie.
Preto ich používaš aj ty a preto nimi aj argumentuješ. Nie je na tom nič zlé, len si treba uvedomiť dôležitú vec, ktorú som naznačil vyššie: rozmanitosť vstupov a ich stochastický charakter. K čomu to vedie? No k tomu, že výsledky týchto šetrení často "splývajú" v jedno, to znamená, že vychádza účinnosť 9 mm Luger rovnaká ako .45 ACP, resp. niekedy vyššia, sem tam to prekoná aj 357 magnum, pri inom incidente sa ukáže ako najväčší zabiják .45 ACP, atď., atď.
Na princípe tejto veci "funguje" aj samotná FBI:
Keď v roku 1986, kedy ako všetci vieme došlo k nešťastiu (nešťastnému zásahu agentov FBI voči dvom známym páchateľom - incident známy ako "FBI Miami shootout; https://en.wikipedia.org/wiki/1986_FBI_Miami_shootout), pohli sa "veci" dopredu a došlo k vývoju nových kalibrov: 10 Auto a neskôr z neho .40 S&W, ktorý sa stal primárnym kalibrom FBI agentov a "nahradil" tak 9 mm Luger, ktorému vtedy FBI pripisovala pravdepodobne značný podiel na nie šťastnom konci menovanej udalosti. Po mnohých rokoch užívania kalibru .40 SW FBI skutočnosti prehodnotila a ako všetci vieme, cca rok, resp. 2 roky dozadu ohlásila, že sa vracia späť od kalibru .40 S&W ku kalibru 9 mm Luger, pretože ten má rovnaký terminálny účinok, ako .40 S&W (presne tu na tejto argumentácii je vidieť to, čo som písal vyššie, že výsledky "...šetrení často "splývajú" v jedno,...").
Takže asi toľko komentár k tomu, čo si uviedol. Môj pohľad na vec je ale iný a nie som sám, lebo keby som bol, nevyvinuli by sa iné metódy hodnotenia terminálneho účinku strely, metódy deterministické, kde je náhodnosť vstupov čiastočne alebo úplne eliminovaná súborom jasne a jednoznačne definovaných okrajových podmienok, ktorými sú:
1) testovacie médium, teda balistická želatína predpísaného zloženia,
2) presná skladba a dimenzie prekážky pred médiom,
3) jasne a jednoznačne zadefinovaný interval úrovne, resp. miery penetrácie,
4) merateľná hodnota expanzie a retencie hmotnosti strely,
5) tvar a priebeh strelného kanála v testovacom médiu,
6) vyhodnotenie jednoznačne merateľných veličín a záver.
Pri týchto deterministických metódach už nesplynie Luger s .40 SW, resp. s .45 ACP, tieto metódy jasne a jednoznačne poukážu na to, čo pôsobí slabšie a čo silnejšie, o málo, o veľa, podstatne...
Tieto deterministické metódy sú pre mňa principiálne, nielen v tejto diskusii, ale dennodenne...dennodenne zjednodušujem, aby som spočítal, zhodnotil a posúdil. A všetci na tomto fóre a v tomto štáte máte z toho úžitok...objekty Peterson, objekty - mosty, oporné múry, špeciálne nosné konštrukcie, to všetko drží Vaše autá, autobusy, vlaky ktorými cestujete, všade tam a je toho už dnes nenormálne veľa, všade tam som musel zmeniť "náhodné" na jednoznačné, "zahmlené" na jasné. A mne sa to podarilo a postavil som na "nohy" monštrá z ocele, betónu, štrku...
Takže tu je to, v čom sa naše pohľady na vec líšia, teda keď sa vrátim k tomu psovi, ktorého si zastrelil. Ide len o rôzne pohľady na tú istú vec, tá diverzita, po ktorej dnes tak politici volajú. Áno, vo veciach technických, o ktorých sa bavíme, je správna, pretože je "nositeľkou" progresu, vývoja smerom vpred...vo veciach národných a kultúrnych však ostane zhubnou, pre všetok čas, ktorý ľudstvu vo večnosti ostáva.
Ešte som si spomenul na jednú vec, tvoje tvrdenie: "Nemožno ani vysloviť záver, že slabšie náboje menších kalibrov(pod 9mm) budú mať menšiu ranivosť v ľudskom organizme oproti tým väčším. Sú overené prípady, kedy zasiahnutý človek fungoval i po niekoľkých zásahoch dôležitých orgánov a naopak niekto zomrie na šok pri postrelení sa s nábojom 6,35mm.", som Romanovi dokazoval jednoduchým výpočtom s použitím 2. Newtonovho pohybového zákona tu: http://www.webforum.sk/viewtopic.php?f= ... &start=105, je to niekde v strede strany.
Všetko, pokecal som si,
, pozdravujem!SperkyB: používaš viac odborných výrazov, tvoje pramene mi prídu skôr vedecké-laboratórne. Ja vychádzam rýdzo zo skúseností z praxe a z poznatkov súdneho lekárstva, ktoré dlhodobo amatérsky študujem. V tomto bode zotrvávam na mojom tvrdení, že vedecké poznatky účinnosti toho- ktorého kalibru môžu mať individuálne rozdiely v každom prípade strelného poranenia a nebudú/nemusia platiť laboratórne/štatistické porovnania jednotlivých kalibrov.
Aby som sa teda vrátil k bodu, ktorý si komentoval pri mojom poslednom použití zbrane- náboj 9mm luger neni zbytočne nebezpečný hoci aj pre civila. Je to ideálny náboj na univerzálne použitie v našich podmienkach. Pripúšťam isté rezervy pri stretoch s vitálnou zverou- ale stále platí- lepší luger ako nič.
Aby som sa teda vrátil k bodu, ktorý si komentoval pri mojom poslednom použití zbrane- náboj 9mm luger neni zbytočne nebezpečný hoci aj pre civila. Je to ideálny náboj na univerzálne použitie v našich podmienkach. Pripúšťam isté rezervy pri stretoch s vitálnou zverou- ale stále platí- lepší luger ako nič.
-
inspiring_wiles
... "V tomto bode zotrvávam na mojom tvrdení, že vedecké poznatky účinnosti toho- ktorého kalibru môžu mať individuálne rozdiely v každom prípade strelného poranenia a nebudú/nemusia platiť laboratórne/štatistické porovnania jednotlivých kalibrov."
Peterson, ja som ale toto tvoje tvrdenie svojím príspevkom skôr potvrdil, ako vyvrátil. A hovorím znova, áno je to tak. Ale naznačil som aj to, prečo je to tak. Skúsim teda teraz na otočku, kedy by to tak nebolo, ako píšeš.
No nebolo by to vtedy a iba vtedy tak, keď by nastala absolútne nereálna a nemožná situácia, že by sa pri tom istom trestnom čine/obrane proti psovi/zvieraťu, vyskytli úplne dvaja rovnaký páchatelia/psy, diviaky, medvede, ktorí by boli navlas rovnakí fyzicky i mentálne a v približne rovnakom okamihu, čo zabezpečuje aj identitu poveternostných, či iných podmienok okolitého prostredia, by boli obrancom zasiahnutí rovnakou zbraňou strelivom rovnakého typu a rovnako laborovaným z rovnakej vzdialenosti pod rovnakým uhlom a presne na to isté miesto. Vtedy a jedine vtedy by sa jasne ukázali rozdiely medzi kalibrami a vtedy a len vtedy by sme vedeli jasne povedať: toto je už silné, toto slabé, toto môže byť. A vtedy by mali metódy, ako si ich nazval "laboratórne/štatistické" úplnú presnosť a nevykazovali by rozdiely od metód, o ktorých hovoríš ty. Asi sa zhodneme na tom, že je to úplne nemožné prakticky vo všetkých bodoch. A to absolútne. Preto sú tie rozdielnosti vo výsledkoch, o ktorých toľko hovoríš a preto dochádza aj k tomu "splývaniu" účinnosti jednotlivých kalibrov. A aj keď moderná veda pokročí neviem ako, tieto metódy šetrenia budú vždy poskytovať len ten "obraz" výsledkov, aký poskytujú dnes.
Čo ale naopak je úplne možné a reálne? No vyrobiť 2 rovnaké bloky balistickej želatíny podľa presne stanovenej receptúry a nielen 2, ale koľko chceme a koľko potrebujeme. A čo je ďalej reálne? No zobrať tieto bloky a za absolútne rovnakých podmienok do nich v laboratóriu streliť rovnakou zbraňou rovnako laborovaným strelivom z rovnakej vzdialenosti pod rovnakým uhlom zhruba na to isté miesto. A čo ďalej je možné? No jasne a jednoznačne základné fyzikálne veličiny zmerať, vyhodnotiť a interpretovať. To všetko je možné a to všetko vieme urobiť. A z tohto nám rozdiel v účinnosti jednotlivých kalibrov vyjde veľmi jasne a veľmi jednoznačne. A to, čo ja tvrdím je, že pri hodnotení účinnosti striel je oveľa vhodnejšie, podľa mňa dokonca nutné, vychádzať z týchto experimentálnych metód, to je ten prechod od náhodného (stochastického) k jednoznačne určenému (deterministickému), ktorý je nutné urobiť, lebo ináč sa budeme vždy pohybovať len v rovine nejasných výstupov neexaktných šetriacich metód. To je môj názor a môj pohľad na vec.
Ako voľné pokračovanie tejto diskusie dávam kolegom do pozornosti updatované testy chlapcov z LuckyGunner, ktorí odviedli prácu na vysokej odbornej úrovni, do nových testov doplnili ďalšie laborácie pre kalibre .380 Auto, 9 mm Luger, .40 S&W a .45 ACP a doplnili skúšky pre kalibre 38 špeciál a .357 magnum:
http://www.luckygunner.com/labs/self-de ... tic-tests/,
http://www.luckygunner.com/labs/revolve ... tics-test/.
Stručne na zamyslenie sa nad tým, ktorý kaliber čo dokáže. Ako príklad možno zvoliť veľmi výkonné a u nás dostupné strelivo od firmy Hornady so strelami XTP (neriešme prosím veci ohľadne legislatívy, ide čisto o názorné porovnanie medzi kalibrami):
1) 9 mm Kurz, 90 gr. XTP: penetrácia 35.8 cm, expanzia 0.99 cm.
Diskusia:
Nestačí to? Určite stačí. Bezpečná miera penetrácie, kedy ešte nedochádza k priestrelu a teda k neohrozeniu nezúčastnených je 45.72 cm. Toto je samozrejme odvodené na základe skúšok, ktoré sa v FBI nahromadili po mnoho desaťročí, ako aj z praxe agentov FBI a je to prispôsobené na podmienky, že útočníkom je človek, nie pes! Ale aj tak, je to už dosť aj v tomto prípade a treba si uvedomiť, že pred želatínou je ešte aj prekážka predpísaného zloženia, ktorá v tomto prípade simuluje útočníka chráneného hrubými vrstvami odevu!
2) 9 mm Luger, zoberme štandardnú 124 gr. strelu: penetrácia 50.04 cm (!), expanzia 1.143 cm.
Pre zaujímavosť samozrejme ďalšie kalibre:
3) .40 S&W a štandardná 180 gr. strela: penetrácia 53.086 cm (!), expanzia 1.27 cm,
4) .45 ACP, 200 gr. strela: penetrácia 45.72 cm, expanzia 1.3716 cm,
4a) .45 ACP + P, 230gr. strela: penetrácia 47.24 cm, expanzia 1.524 (!) cm,
5) .357 mag, 158 gr. strela: penetrácia 62.738 (!!!) cm, expanzia 1.3462 (!) cm.
Záver: nech sa každý urobí aký chce, za seba dodám: určite týmto nechcem povedať to, že všetko je k ničomu, lebo je veľmi silné. Ide len o ukážku toho, ako výkon kalibrov smerom od 9 mm Luger ide hore a že nie je jedno, aký kaliber hodláme pre daný účel použiť. Samozrejme Hornady skonštruoval svoje strelivo s XTP strelami primárne ako lovecké (áno, ako lovecké!, a to vo všetkých kalibroch od 6.35 až po .500 SW), preto má extra výkon a často vykazuje penetráciu o dosť vyššiu, ako jeho fmj náprotivky. Na trhu je ale dostatok munície, ktorá je na obranu vhodná pri použití zbrane s akýmkoľvek kalibrom. Ostatne to jasne dokazujú aj uvedené testy.
Ešte k tomu Lugru, súhlasím Peterson, je určite najuniverzálnejší, z pohľadu dostupnosti a rôznorodosti munície, aj z pohľadu jeho využitia v obranných situáciách všeobecne. Určite však nie je ideálny, čo dokazuje aj vyššie uvedený stručný výťah z citovaných testov. Nájde sa dostatok situácií v meste, kde je jednoducho lepšie voliť 9 BrKr, najmä z dôvodu jeho ďaleko menšieho temperamentu, no a keď si už spomenul vitálnu divú zver, tak určite bude vhodnejšie voliť .45 ACP + P, ktorý pri zhruba rovnakej penetrácii urobí dieru ako hrom a určite bude ešte lepšie voliť .357 mag, ktorý sa s najvyššou pravdepodobnosťou dostane až tam, kde treba, pri zabezpečení dostatočnej miery expanzie. , a áno, lepšie Luger, ako nič, súhlas, absolútny!
Takže asi toľko, môj pohľad na vec.
Peterson, ja som ale toto tvoje tvrdenie svojím príspevkom skôr potvrdil, ako vyvrátil. A hovorím znova, áno je to tak. Ale naznačil som aj to, prečo je to tak. Skúsim teda teraz na otočku, kedy by to tak nebolo, ako píšeš.
No nebolo by to vtedy a iba vtedy tak, keď by nastala absolútne nereálna a nemožná situácia, že by sa pri tom istom trestnom čine/obrane proti psovi/zvieraťu, vyskytli úplne dvaja rovnaký páchatelia/psy, diviaky, medvede, ktorí by boli navlas rovnakí fyzicky i mentálne a v približne rovnakom okamihu, čo zabezpečuje aj identitu poveternostných, či iných podmienok okolitého prostredia, by boli obrancom zasiahnutí rovnakou zbraňou strelivom rovnakého typu a rovnako laborovaným z rovnakej vzdialenosti pod rovnakým uhlom a presne na to isté miesto. Vtedy a jedine vtedy by sa jasne ukázali rozdiely medzi kalibrami a vtedy a len vtedy by sme vedeli jasne povedať: toto je už silné, toto slabé, toto môže byť. A vtedy by mali metódy, ako si ich nazval "laboratórne/štatistické" úplnú presnosť a nevykazovali by rozdiely od metód, o ktorých hovoríš ty. Asi sa zhodneme na tom, že je to úplne nemožné prakticky vo všetkých bodoch. A to absolútne. Preto sú tie rozdielnosti vo výsledkoch, o ktorých toľko hovoríš a preto dochádza aj k tomu "splývaniu" účinnosti jednotlivých kalibrov. A aj keď moderná veda pokročí neviem ako, tieto metódy šetrenia budú vždy poskytovať len ten "obraz" výsledkov, aký poskytujú dnes.
Čo ale naopak je úplne možné a reálne? No vyrobiť 2 rovnaké bloky balistickej želatíny podľa presne stanovenej receptúry a nielen 2, ale koľko chceme a koľko potrebujeme. A čo je ďalej reálne? No zobrať tieto bloky a za absolútne rovnakých podmienok do nich v laboratóriu streliť rovnakou zbraňou rovnako laborovaným strelivom z rovnakej vzdialenosti pod rovnakým uhlom zhruba na to isté miesto. A čo ďalej je možné? No jasne a jednoznačne základné fyzikálne veličiny zmerať, vyhodnotiť a interpretovať. To všetko je možné a to všetko vieme urobiť. A z tohto nám rozdiel v účinnosti jednotlivých kalibrov vyjde veľmi jasne a veľmi jednoznačne. A to, čo ja tvrdím je, že pri hodnotení účinnosti striel je oveľa vhodnejšie, podľa mňa dokonca nutné, vychádzať z týchto experimentálnych metód, to je ten prechod od náhodného (stochastického) k jednoznačne určenému (deterministickému), ktorý je nutné urobiť, lebo ináč sa budeme vždy pohybovať len v rovine nejasných výstupov neexaktných šetriacich metód. To je môj názor a môj pohľad na vec.
Ako voľné pokračovanie tejto diskusie dávam kolegom do pozornosti updatované testy chlapcov z LuckyGunner, ktorí odviedli prácu na vysokej odbornej úrovni, do nových testov doplnili ďalšie laborácie pre kalibre .380 Auto, 9 mm Luger, .40 S&W a .45 ACP a doplnili skúšky pre kalibre 38 špeciál a .357 magnum:
http://www.luckygunner.com/labs/self-de ... tic-tests/,
http://www.luckygunner.com/labs/revolve ... tics-test/.
Stručne na zamyslenie sa nad tým, ktorý kaliber čo dokáže. Ako príklad možno zvoliť veľmi výkonné a u nás dostupné strelivo od firmy Hornady so strelami XTP (neriešme prosím veci ohľadne legislatívy, ide čisto o názorné porovnanie medzi kalibrami):
1) 9 mm Kurz, 90 gr. XTP: penetrácia 35.8 cm, expanzia 0.99 cm.
Diskusia:
Nestačí to? Určite stačí. Bezpečná miera penetrácie, kedy ešte nedochádza k priestrelu a teda k neohrozeniu nezúčastnených je 45.72 cm. Toto je samozrejme odvodené na základe skúšok, ktoré sa v FBI nahromadili po mnoho desaťročí, ako aj z praxe agentov FBI a je to prispôsobené na podmienky, že útočníkom je človek, nie pes! Ale aj tak, je to už dosť aj v tomto prípade a treba si uvedomiť, že pred želatínou je ešte aj prekážka predpísaného zloženia, ktorá v tomto prípade simuluje útočníka chráneného hrubými vrstvami odevu!
2) 9 mm Luger, zoberme štandardnú 124 gr. strelu: penetrácia 50.04 cm (!), expanzia 1.143 cm.
Pre zaujímavosť samozrejme ďalšie kalibre:
3) .40 S&W a štandardná 180 gr. strela: penetrácia 53.086 cm (!), expanzia 1.27 cm,
4) .45 ACP, 200 gr. strela: penetrácia 45.72 cm, expanzia 1.3716 cm,
4a) .45 ACP + P, 230gr. strela: penetrácia 47.24 cm, expanzia 1.524 (!) cm,
5) .357 mag, 158 gr. strela: penetrácia 62.738 (!!!) cm, expanzia 1.3462 (!) cm.
Záver: nech sa každý urobí aký chce, za seba dodám: určite týmto nechcem povedať to, že všetko je k ničomu, lebo je veľmi silné. Ide len o ukážku toho, ako výkon kalibrov smerom od 9 mm Luger ide hore a že nie je jedno, aký kaliber hodláme pre daný účel použiť. Samozrejme Hornady skonštruoval svoje strelivo s XTP strelami primárne ako lovecké (áno, ako lovecké!, a to vo všetkých kalibroch od 6.35 až po .500 SW), preto má extra výkon a často vykazuje penetráciu o dosť vyššiu, ako jeho fmj náprotivky. Na trhu je ale dostatok munície, ktorá je na obranu vhodná pri použití zbrane s akýmkoľvek kalibrom. Ostatne to jasne dokazujú aj uvedené testy.
Ešte k tomu Lugru, súhlasím Peterson, je určite najuniverzálnejší, z pohľadu dostupnosti a rôznorodosti munície, aj z pohľadu jeho využitia v obranných situáciách všeobecne. Určite však nie je ideálny, čo dokazuje aj vyššie uvedený stručný výťah z citovaných testov. Nájde sa dostatok situácií v meste, kde je jednoducho lepšie voliť 9 BrKr, najmä z dôvodu jeho ďaleko menšieho temperamentu, no a keď si už spomenul vitálnu divú zver, tak určite bude vhodnejšie voliť .45 ACP + P, ktorý pri zhruba rovnakej penetrácii urobí dieru ako hrom a určite bude ešte lepšie voliť .357 mag, ktorý sa s najvyššou pravdepodobnosťou dostane až tam, kde treba, pri zabezpečení dostatočnej miery expanzie.
, a áno, lepšie Luger, ako nič, súhlas, absolútny!Takže asi toľko, môj pohľad na vec.
Sperky a co ty teda nosis naladovane v bambitke?
Drviva vacsina testov streliva ma primarne marketingovy ucel, preto by som si nerobil tazku hlavu z toho co tvrdia.
A co sa tyka 9Br vs 9Luger, tak prave v meste je predpoklad ze utocnyk sa bude kryt za nejakou prekazkou ktorych je prave v meste pozehnane. Auta, muriky, kose, ploty... Tiez dnes je pouzivana asto aj balisticka ochrana. Aka ja priebojnost a energia 9Br a 9Luger je zname.
A co sa tyka 9Br vs 9Luger, tak prave v meste je predpoklad ze utocnyk sa bude kryt za nejakou prekazkou ktorych je prave v meste pozehnane. Auta, muriky, kose, ploty... Tiez dnes je pouzivana asto aj balisticka ochrana. Aka ja priebojnost a energia 9Br a 9Luger je zname.
-
inspiring_wiles
G42 Black Mamba,Ubik napísal:Sperky a co ty teda nosis naladovane v bambitke?
SS P 232 PPU 94 gr. fmj,
SS P 238 Black Mamba.
MRBLUE, sú to v prvom rade exaktné metódy skúmania a hodnotenia v terminálnej balistike, samozrejme sú často aj predmetom marketingu. Útočiaci pes sa neskryje za žiadny z menovaných predmetov. Ak sa za ne skryje človek, nemôžeš zakročiť - útok momentálne netrvá. Na hlavu si nikto vestu nedá...
Nenosim jednu zbran na psa, inu na ludi a dalsich niekolko na pouzitie podla okolnosti.
Pokial niekto zraza autom ludi, utok trva. Pokial niekto striela z krytu, utok trva...
Vestu sice na hlave nikto nenosi, ale s 9Luger pri rovnakych nakladoch natrenujem viac, takze je potom pravdepodobnejsie ze tu hlavu trafim. A ak netrafim, tak par zasahov do vesty Lugrom utocnik citi urcite viac ako zasahy Browningom K
Pokial niekto zraza autom ludi, utok trva. Pokial niekto striela z krytu, utok trva...
Vestu sice na hlave nikto nenosi, ale s 9Luger pri rovnakych nakladoch natrenujem viac, takze je potom pravdepodobnejsie ze tu hlavu trafim. A ak netrafim, tak par zasahov do vesty Lugrom utocnik citi urcite viac ako zasahy Browningom K
-
inspiring_wiles
, šikovné chlapčisko, vynašiel si sa. Teraz to akceptujem. Aj keď sme v tých príkladoch už skorej vo Francúzsku, ale fajn, humorné a relevantné. Lugrista, .
To ozaj nosíš na striedačku 3 rôzne malé zbrane v rovnakom kalibri .380ACP/9Br?SperkyB napísal: G42 Black Mamba,
SS P 232 PPU 94 gr. fmj,
SS P 238 Black Mamba.
Inak, nepísal si tu rok-dva dozadu podobne rozsiahle popisy výhod iného kalibru na obranu - .45ACP?
-
inspiring_wiles
Áno, trénujem s tromi a nosím ich na striedačku. Ešte pribudnú ďalšie, pravdepodobne P 232 v celo-oceľovom prevedení a dve P 238 v prevedení komplet oceľ (HD) a Black Nitron. Ale ešte musím popremýšľať a momentálne zrejme aj počkať, pretože žena akurát prišla o robotu, tak teraz nemôžem kupovať Sig Sauery jak rohlíky.
Áno, máš pravdu, ale to bolo v inom kontexte, bavili sme sa o účinnosti .45 ACP versus Luger, čo je účinnejšie. A na platnosti toho sa nezmenilo nič, aj z môjho posledného rozsiahleho príspevku to jasne vyplýva. A samozrejme .45 ACP bola a je vždy moja voľba v porovnaní s 9 Luger.
Nuž ale keď už chceš poukázať na to, čo z Tvojho úškrnu vyplýva, tak hej, máš pravdu. Aj ja sa učím a nestojím na jednom mieste a postupne ako viac študujem, strieľam, testujem a meriam, som zistil, že .45 ACP je pre moje potreby až zbytočný kanón. Teda nie do lesa, tam si ho doprajem, lebo momentálne chodím len s Lugrom a s tým spokojný nie som. Súčasný stav je ale ten, že som bez 45-ky, dlhodobo. HK USP Tactical som musel "utratiť" a k dnešnému dňu som nenašiel zaň náhradu. Mám odložené aj zvlášť peneži pre tento účel, ale neviem vybrať nič.
Áno, máš pravdu, ale to bolo v inom kontexte, bavili sme sa o účinnosti .45 ACP versus Luger, čo je účinnejšie. A na platnosti toho sa nezmenilo nič, aj z môjho posledného rozsiahleho príspevku to jasne vyplýva. A samozrejme .45 ACP bola a je vždy moja voľba v porovnaní s 9 Luger.
Nuž ale keď už chceš poukázať na to, čo z Tvojho úškrnu vyplýva, tak hej, máš pravdu. Aj ja sa učím a nestojím na jednom mieste a postupne ako viac študujem, strieľam, testujem a meriam, som zistil, že .45 ACP je pre moje potreby až zbytočný kanón. Teda nie do lesa, tam si ho doprajem, lebo momentálne chodím len s Lugrom a s tým spokojný nie som. Súčasný stav je ale ten, že som bez 45-ky, dlhodobo. HK USP Tactical som musel "utratiť" a k dnešnému dňu som nenašiel zaň náhradu. Mám odložené aj zvlášť peneži pre tento účel, ale neviem vybrať nič.
-
inspiring_cori
Budem OT ale už mi to nedá:
Ľudský strach z neznámeho, z tmy, z lesov a zo zvierat je evolučne podmienený a plne pochopiteľný. A v dnešnej dobe aj absolútne zbytočný... Pri troške snahy a zamyslenia sa, sa dá elegantne prekonať. Skutočne to každému vrelo odporúčam.
Keď sa však niečoho bojím a chcem sa chrániť, musí byť základom akejkoľvek serióznej ochrany bezpodmienečne analýza rizík. Stačí i úplne elementárny výpočet: riziko = pravdepodobnosť x následok
I táto najprimitívnejšia "analýza rizík" každému prinesie obdobné výsledky.
A síce: v našich končinách sa treba chrániť v prvom rade pred človekom a to najmä tam, kde sa človek vyskytuje. Potom dlhoooo predlho nič. Následne v lese je najnebezpečnejšie zviera... kliešť.
Pes je rizikom najmä v obývaných oblastiach a ich blízkom okolí. Prevencia útoku je relatívne jednoduchá a účinná.
Medveď, diviak či nebodaj vlk a čokoľvek iné u nás divo žijúce, to už je oblasť scifi a nie sebaobrany. Reálnych útokov je minimum, dá sa im väčšinou jednoducho predísť. Nosiť "pištoľ na medvede/diviaky" je... ehm... asi ako nosiť po lese pás cudnosti.
A keď už ktokoľvek nosí čokoľvek. V prvom rade by s tým mal vedieť trafiť.
Ľudský strach z neznámeho, z tmy, z lesov a zo zvierat je evolučne podmienený a plne pochopiteľný. A v dnešnej dobe aj absolútne zbytočný... Pri troške snahy a zamyslenia sa, sa dá elegantne prekonať. Skutočne to každému vrelo odporúčam.
Keď sa však niečoho bojím a chcem sa chrániť, musí byť základom akejkoľvek serióznej ochrany bezpodmienečne analýza rizík. Stačí i úplne elementárny výpočet: riziko = pravdepodobnosť x následok
I táto najprimitívnejšia "analýza rizík" každému prinesie obdobné výsledky.
A síce: v našich končinách sa treba chrániť v prvom rade pred človekom a to najmä tam, kde sa človek vyskytuje. Potom dlhoooo predlho nič. Následne v lese je najnebezpečnejšie zviera... kliešť.
Pes je rizikom najmä v obývaných oblastiach a ich blízkom okolí. Prevencia útoku je relatívne jednoduchá a účinná.
Medveď, diviak či nebodaj vlk a čokoľvek iné u nás divo žijúce, to už je oblasť scifi a nie sebaobrany. Reálnych útokov je minimum, dá sa im väčšinou jednoducho predísť. Nosiť "pištoľ na medvede/diviaky" je... ehm... asi ako nosiť po lese pás cudnosti.
A keď už ktokoľvek nosí čokoľvek. V prvom rade by s tým mal vedieť trafiť.
Ale lepšie sa zdôvodňuje nákup niektorých pištolí pred manželkami. "Načo ti je nová pištoľ?" " Tokarev? Predsa ked pôjdeme do lesa !"
!"