Účinnosť pištolových kalibrov proti zvieratám

Používateľov profilový obrázok
tata7474
prispievateľ
Príspevky: 181
Registered for: 7 years

Príspevok od používateľa tata7474 »

Denny napísal:... pribalím aj deviatku. Otázkou naozaj je, či je lepšie napáskovať si celoplášte alebo poloplášte s dobrým deformačným účinkom. Čítal som tu aj teóriu, že určite celoplášť, lebo prejde ďalej do tela a zasiahne CNS alebo iné dôležité orgány. Podľa mňa je táto teória - bez urážky - blbosť, lebo keby to bolo tak, tak by sa ani v poľovníctve nepoužívali na 200+kg jelene, medvede, či diviaky obalené aj 10 cm vrstvou tuku, poloplášte, ale celoplášte. Ja osobne som strelu našiel iba 2x za celý ten čas čo poľujem a aj to bola strela na vonkajšej strane v loji, zabrzdila ju až koža.
Vopred disclaimujem, že som v tejto rovine iba teoretik ... žeby bola hlavným dôvodom prachsprostá fyzika? Energia strely 308win má bez ujmy na všeobecnosti cca 3500J, 9mm Luger cca 500J (teraz nie sú podstatné detaily, že v akej vzdialenosti od ústia hlavne, +P a podobné detaily). Správanie strely 9mmL asi teda bude diametrálne iné oproti 308win pri prechode materiálom typu diviačie torzo ...

Nehejtujem, nikomu nič nevyvraciam, len rozmýšľam. Sám nosím 9mmL SP, lebo si subjektívne myslím, že sa má priaznivejšiu charakteristiku pri odraze alebo subsoniky, lebo pomalá a ťažia strela mi evokuje 45ACP ... iný dôvod nemám, tak sa mi zachcelo :)

A inak Dennyho príspevok pekný
Denny
občasný prispievateľ
Príspevky: 84
Registered for: 10 years 8 months

Príspevok od používateľa Denny »

V prvom rade ďakujem všetkým za "pochvalu" môjho príspevku, potešilo :) Reagujem na vaše odpovede:

Jack - nepopieram, že lanštiaky dokážu byť skutočne vitálne, obzvlášť čo sa týka zásahu 7x64. Tento kaliber u nás používa veľa, hlavne starších, poľovníckych kolegov a tým zver odbieha skutočne v asi 80% prípadoch aj po dobrých ranách. Ja osobne by som do tohto kalibru nešiel nikdy, ale to sú len moje pocity, nechcem byť off-topic a téma poľovníctvo / aký kaliber je na hodiny a hodiny teoretizovania a polemizovania. Kľudne sa o tom môžme baviť napr. v PM, budem len rád :)

DeSade - ja mám doma momentálne obyčajné 8g "terčové" celoplášte, ktoré mám na strelnicu, a mám aj krabičku Hornady Critical Duty +P 135 grain. Neviem prečo, ale osobne mám lepší pocit, keď mám napáskované tie Hornady, čo sa týka vychádzok do prírody alebo aj hocikde inde

tata7474 - fyzik nie som, a skúsenosti so streľbou krátkymi zbraňami mám naozaj veľmi málo, prakticky ešte žiadne. Ale áno, z hľadiska logiky máš pravdu s tým, že porovnávať energiu 3500J a cca 500J sa nedá. Preto špekulujeme :)
Používateľov profilový obrázok
yarco
moderátor
Príspevky: 4836
Registered for: 16 years 6 months

Príspevok od používateľa yarco »

Denny - vitaj späť na fóre a vďaka za výborný príspevok.

Dovolím si oponovať v jednej veci:
Denny napísal:... pribalím aj deviatku. Otázkou naozaj je, či je lepšie napáskovať si celoplášte alebo poloplášte s dobrým deformačným účinkom. Čítal som tu aj teóriu, že určite celoplášť, lebo prejde ďalej do tela a zasiahne CNS alebo iné dôležité orgány. Podľa mňa je táto teória - bez urážky - blbosť, lebo keby to bolo tak, tak by sa ani v poľovníctve nepoužívali na 200+kg jelene, medvede, či diviaky obalené aj 10 cm vrstvou tuku, poloplášte, ale celoplášte. Ja osobne som strelu našiel iba 2x ...
Tu miešaš dokopy hrušky a jablká - výkonovo je pištoľ (povedzme 9L) a lovecká guľovnica úplne niečo iné.
Lovecká puška má toľko výkonu, že pri našej zveri neriešiš, či sa strela vôbec dostane do vitálnej zóny. Riešiš, ako čo najväčšiu časť z tej energie využiť na rýchle usmrtenie zveri, než strela s veľkou pravdepodobnosťou vyjde von. Preto tie poloplášte. Sám píšeš, že si našiel dokopy len 2 strely, a celoplášte to predpokladám neboli.
Naopak pištoľový náboj má tej energie tak "málo", že je namieste otázka, či sa strela vôbec dostane k vitálnym orgánom zveri. Každá vrstva kože/tuku/kosti hraje rolu.
Len pre predstavu z webu SB - 8g Luger má E0 cca 530 J, 11,7g 308W SP letí s E0 okolo 3300 J. To je úplne iná liga.


Súhlasím s DeSade - nosiť hlavne strelivo, ktoré dobre poznám a spoľahlivo v mojej zbrani funguje. Preto ja bežne nosím SB 9g Subsonic (nie 9,7g) a na výlety do lesa/hôr SB 8g. Nie je to asi ideálna voľba, ale aspoň viem, čo od neho čakať.
Používateľov profilový obrázok
lovec
častý prispievateľ
Príspevky: 5148
Registered for: 18 years 7 months

Príspevok od používateľa lovec »

Denny napísal:.... Otázkou naozaj je, či je lepšie napáskovať si celoplášte alebo poloplášte s dobrým deformačným účinkom. Čítal som tu aj teóriu, že určite celoplášť, lebo prejde ďalej do tela a zasiahne CNS alebo iné dôležité orgány. Podľa mňa je táto teória - bez urážky - blbosť, lebo keby to bolo tak, tak by sa ani v poľovníctve nepoužívali na 200+kg jelene, medvede, či diviaky obalené aj 10 cm vrstvou tuku, poloplášte, ale celoplášte. Ja osobne som strelu našiel iba 2x za celý ten čas čo poľujem a aj to bola strela na vonkajšej strane v loji, zabrzdila ju až koža.
Miešaš hrušky s jablkami, alebo skôr maliny s melónmi.

K 9mm Luger, naposledy to bolo tuším pred dvomi rokmi, čo som videl fotky zo sťahovania diviaka z kože, ktorý bol predtým nie optimálne strelený s 270 Win, strelivo GECO Plus 9,7g. V skratke, bez zdĺhavého opisu, ako sa ho pokúšali dostreliť a okolností okolo toho, jednoducho diviak mal v sebe tuším 12-13ks 9mm Luger. Klasika S&B celoplášť, najpravdepodobnejšie 124gr. Z bezprostrednej vzdialenosti sa ANI JEDNA strela nedostala ani do komory. Všetky zostali cca. 2-3cm v tukovej vrstve pod kožou. Prečo sa nestrieľalo na hlavu? Nedalo sa, bol zle otočený a nikto so zdravým rozumom by tam podľa opisu miesta nevliezol. Diviak nakoniec zhasol po tej rane s 270 Win, keď dostatočne vyfarbil dovnútra. Keď ho potom stiahli z kože, tak tie celoplášte z neho opadali ako korálky. Dobre živený lanštiak, ca. 90kg. Smutná realita, čo sa týka 9mm Luger FMJ vs. priemerný diviak.
Spomínal som tu niekde, že som roky robil v biznise so spracovaním diviny. Podobných nálezov striel z krátkych som mal odložených v niekoľkých malých vedierkach...
Teda na margo SP vs. FMJ v 9mm L - ten celoplášť má aspoň teoretickú šancu preniknúť hlbšie. Závisí to však hlavne od vzdialenosti a veľkosti zveri. Ak poloplášť nejako už teda prenikne kožou a podkožným tukom, ale nedajboh natrafí na nejakú kosť, tak je menej pravdepodobné, že sa mu podarí preniknúť hlbšie. Niežeby to ten FMJ v tej istej situácii prefrčal, ale tá šanca je málinko vyššia - napr. vďaka komolému kužeľu sa môže skĺznuť po kosti.
Použijem príklad z Nemecka. Priemerný Hundeführer, teda chlapík, ktorý chodí so psom/psami do pohonu, nosí minimálne 357 Mag., skôr však 44 Mag. a pod. Priemerný jáger nosí obvykle niečo väčšie ako 9mm. Skôr nejaký Glock 40SW, 10mm Auto a pod. - pričom dostreľuje zásadne na hlavu. 9mm L je núdzovka, ktorú bude mať u seba policajt, keď ho zavolajú k nehode so zverou a kus je treba dostreliť. Nie je to železné pravidlo, záleží od oblasti a druhu a veľkosti zveri, ktorá sa tam najčastejšie loví. Moja voľba je 5-palcový 44 Mag a 240gr. poloplášť.

K strelám z dlhej - skúsim diplomaticky :roll:
Celoplášťami bolo u nás doyebanej mnoho zveri, najmä so 7,62x39 a CZ 527 v tomto kalibri. Pri rane na komoru je kus proste prepichnutý, s minimálnym poranením vnútorných orgánov. Často to prežije, alebo sa dlho dlho trápi, kým uhynie na spôsobené poranenie.
Preto sa používajú najrôznejšie druhy striel od klasických poloplášťov, až po monolitické deformátori, ktoré majú dostatočnú ranivosť na rýchle usmrtenie lovenej zveri a ich konštrukcia im umožňuje preniknúť do hĺbky tela zveri aj pri vysokej dopadovej rýchlosti. Nie je potrebné písať obsiahly traktát na túto tému. Proste vypustiť vyššie citovanú vetu bol nie najšťastnejší nápad a už vôbec nie pri porovnaní s pľuvátkom 9mm Luger.

edit: yarco bol rýchlejší.
Denny
občasný prispievateľ
Príspevky: 84
Registered for: 10 years 8 months

Príspevok od používateľa Denny »

Chlapi, ja sa s vami nejdem hádať o tom, či je 9mm L "kladivo" na divú zver alebo nie, to je aj mne ako začiatočníkovi úplne jasné len z čítania, že to nie je žiadny prostriedok na nejakú super účinnú sebaobranu voči rozzúrenému diviakovi či medveďovi.

Či som mal alebo nemal "vypustiť" nejakú vetu, nechcem sa už tuším štvrtýkrát opakovať v tom, že s krátkymi zbraňami nemám veľa skúseností ešte ani na strelnici nie to pri nejakej obrane voči živému zvieraťu, preto sa pýtam a teoretizujem. A samozrejme očakávam odpovede, reakcie, od skúsenejších ľudí ako tu je drvivá väčšina z vás :) Takže ďakujem!
DeSade
častý prispievateľ
Príspevky: 1483
Registered for: 12 years 1 month

Príspevok od používateľa DeSade »

S Hornady XTP som mal osobne fakt problém, že robili "komín" v glock 17, 3. gen.
Denny
občasný prispievateľ
Príspevky: 84
Registered for: 10 years 8 months

Príspevok od používateľa Denny »

Mne tie Hornady Critical Duty odporučili chalani v obchode, všetci traja vlastnili ako osobnú zbraň práve Glock 19 a všetci traja mali napáskované tieto Hornady, aj krabička nábojov, ktorú som kupoval ja bola predposledná. Vraj je to veľmi dobré strelivo hlavne na bežné nosenie a ťažko sa zháňa, majú nejaké meškania s dodávkami.

Tak neviem, či som im len slepo uveril, ale ich argumenty boli na mňa dosť presvedčivé tak som to zobral :mrgreen:
Používateľov profilový obrázok
yarco
moderátor
Príspevky: 4836
Registered for: 16 years 6 months

Príspevok od používateľa yarco »

Problém Critical Duty a podobného streliva je ten, že odhadom 99% jeho nositeľov u nás nemá na základe čoho povedať, či je to strelivo spoľahlivé v ich zbrani. Lebo jedna rana stojí rádovo 100-150 centov a (takmer) nikto toho nevystrieľa stovky/tisíce. A bez toho jednoducho nevieš. Môžeš dúfať, predpokladať, argumentovať skúsenosťami iných, ale skrátka nevieš.
Denny
občasný prispievateľ
Príspevky: 84
Registered for: 10 years 8 months

Príspevok od používateľa Denny »

V tom máš pravdu yarco. Je to pomerne drahé strelivo, mňa vyšla krabička 25ks nejakých 28-29€. Čiže strieľať stovky týchto nábojov bude naozaj nákladné a tým pádom to nie je overené strelivo.

Dopočul som sa aj názoru, že by mohlo byť jednotlivými policajtmi (policajtom) považované za expanzé a teda zakázané. Čo vy na to?
Používateľov profilový obrázok
Jack
moderátor
Príspevky: 5590
Registered for: 16 years 4 months

Príspevok od používateľa Jack »

Denny, táto debata sa viedla a vedie už v inom vlákne. Duplicita je tu neželaná.
:wink:
Denny
občasný prispievateľ
Príspevky: 84
Registered for: 10 years 8 months

Príspevok od používateľa Denny »

Jack - dík, už som sa dočítal. Vystrieľam ich teda na strelnici :D
Používateľov profilový obrázok
Jack
moderátor
Príspevky: 5590
Registered for: 16 years 4 months

Príspevok od používateľa Jack »

To už je na tebe.
:wink:
Ešte k tej tvojej úvahe, či do lesa do krátkej celoplášť alebo expanz, som chcel zareagovať, ale vtedy som akosi zabudol. Viackrát som to aj tu písal, že osobne preferujem práve ten celoplášť, pričom som uviedol aj dôvody, ktoré sa tu teraz zopakovali, ale postupom rokov by som nejako nezatracoval už asi ani nejaké expandujúce strely s vyššou energiou. Zdvihla sa tu pomerne búrlivá debata, no trocha v nej chýba ten moment, že na čo by sme v našich podmienkach vlastne mohli strieľať v KN a ako by tá obrana zrejme prebiehala. A hoci nevyvraciam, že cez lebku a niektoré kosti dospelého diviaka či medveďa by nejaká expanzná strela prejsť nemusela, ale to ani FMJ. Je dosť možné, že ak by agresívne zviera neodplašil varovný výstrel, alebo by sa neujala hneď prvá či druhá rana, boj by mohol pokračovať z tesnej blízkosti, kde by dôležitejší než umiestnenie zásahov mohol byť ich počet a kde by možno to JHP urobilo rovnakú alebo aj efektívnejšiu prácu než FMJ. Ale to už zachádzame do rôznych scenárov, ktoré by sme mohli rozoberať do zblbnutia. Ako som povedal, súhlasím, že radšej našlapané FMJ, akurát, že už môj názor nepresadzujem tak vehementne ako kedysi.
Denny
občasný prispievateľ
Príspevky: 84
Registered for: 10 years 8 months

Príspevok od používateľa Denny »

Ja som tu tiež prskol svoj názor, že poloplášte sú na zver lepšie, zrejme len z mojich poznatkov z poľovníctva. Tie sa samozrejme nedajú exaktne aplikovať aj na pištoľové kalibre, čo mi už časom pripadá logickejšie a prikláňam sa k Jackovmu názoru, že v takejto situácii bude dôležitý počet dobre umiestnených zásahov.

Ako som písal v prvom mojom príspevku v tejto téme, celá situácia prípadného útoku zvieraťa sa odohrá v priebehu pár sekúnd, ktoré sa síce budú zdať ako hodiny, no opak je pravdou a bude to naozaj len o pohotovosti strelca. Nábojmi si možno budeme vedieť trošku zvýšiť náskok, no podľa mňa nie veľmi.
Používateľov profilový obrázok
theplaky
častý prispievateľ
Príspevky: 1453
Registered for: 13 years

Príspevok od používateľa theplaky »

..je to utok, alebo len nevinny flirt? :mrgreen:
https://www.youtube.com/watch?v=a66Zi7Qt96o
inspiring_cori

Príspevok od používateľa inspiring_cori »

https://domov.sme.sk/c/22466936/medved- ... upaju.html
Priemerne rocne 3,5 napadnutia medvedom, ziadne smrtelne. To uz aj blesky su neporovnatelne nebezpecnejsie, tie zabiju rocne niekolko ludi
Napísať odpoveď

Návrat na "Náboje"