Je vhodný kaliber 45 ACP na obranu voči divej zveri?

[theplaky]

Oci neber to v zlom, (naozaj Ti nechcem kazit den) ale s tou "absurdnou kravinou" ktorej variacie Ti tak vadia si ako prvy prisiel Ty:

Ak by to bolo aspon 1,5 s tak za tento čas dokažem streliť min. 7-8 rán (mám nastrielaných cez 100 000 ran z pištoľe) U ráže 45 ACP +P je energia tak 650J. To by bolo cez 5000J. To by mohlo stačiť na zviera ktoré má u nás tak cca 150-180kg. 

.. tie ironicke metafory s hadzanim diaboliek do medveda, strielanie lugrom na tank, naraz auta do steny .. ci ta Tvoja posledna o strielani z rpg na atomovy kryt by som neodsudzoval - mne to vsetko prislo naozaj celkom vtipne a ako take to malo aj urcity didakticky efekt
- to ze sa to tu takto "ujalo" neber ako prejav neucty - naopak, nastolil si otazku ktoru si tu mozno kladie viac strelcov a ten zaujem zo strany tych co sa Ti Tvoju dilemu snazili zodpovedat len svedci o tom ze ich to co si napisal nejakym sposobom zaujalo.

(PS: .. poviem Ti ako to robim ja ked nieco neviem: pred tym nez zacnem formulujem "what if" hypotezy polozim otazku - otazka nieje nazor a za tu Ta nikto kamenovat nebude .. a kto sa pyta ten sa dozvie) (peace)

*osobna poznamka: milujem metafory!

[Olap]

oci ty si ale expert. Napises hovadinu, niekto sa k nej vyjadri - a som presvedceny ze relevantne - a ty ho este posexujes. Nie aby si bol ticho ale este hovoris ludom ako objavili ameriku. Ako pisal theplaky. Bud rad ze tu ludia nad tym co pises aj premyslaju. Ja som nad tym premyslal dnes rano cestou do prace a bral som to ako priklad, ktory mam potvrdit/vyvratit pred ziakmi. Uz vidim ako ma niekto na nejakom inom fore, ci osobne, bude presviedcat ze 1000x5J bude to iste ako 1x5000J LEBO TO CITAL NA FORE, KDE SA SERIOZNE VENUJU ZBRANIAM.
Ale ako bolo napisane . nic v zlom a ani ja neberiem tvoju odpoved ako nieco negativne...

[oci]

Dobre nechal som sa uniesť, za čo sa ospravedlnujem...
Nechcel som zachádzať do podrobností vnútornej balistiky, ktorá má strašne veľa premenných a je neuveriteľne zložitá... Zamerne som výslednú hodnotu 5000J neporovnával formou "5000J to je ako 3 rany zo samopalu" Písané to bolo v zmysle, že je to proste dosť veľa ranivého účinku.
Možno treba napísať prečo je to neporovnateľné a prečo je porovnanie s brokmi uplne mimo misu. Zabudli sme hovoriť o hraničných hodnotách.
Ta prvá je jeď má strela alebo teleso príliš malú energiu na to aby vôbec preniklo do ciela, alebo ho akokoľvek poškodilo. Tam spadajú tie broky, lugre do tankoch, RPG do at. krytu. Sem proste strely nepatria a miešať to sem je nevhodný príklad.
Druha platí pre strely od (ťažko povedať koľko) do plus minus 600 m/s. Ciel sa poškodzuje, preto je to úplne niečo iné ako hodený brok. Dá sa dlho polemizovať nad tým ako moc ho poškodzuje aký má tvar, rýchlosť, priemer, hybnosť... V princípe sem patria pištoľové strely.
Tretie hranica je keď má strela dosť sily (a hlavne rýchlosti) nie len na to aby ciel poškodila, ale aby hydrodynamikou vlnou dotrhala tkanivo v relatívne veľkom okolí priestrelu. Plus minus je to tých 600 m/s. Nad túto hranicu nie je tkanivo schopné pohlcovať energiu len tým, že sa uhne a vráti a začne sa trhať nie len v šírke strely, ale aj v jej okolí. To je to o com si písal, že nezáleží len na množstve energie, ale aj na čase, za aký sa odovzdá. Sem patria puškové strely a pre to je nevhodné povedať, ze 8x700J zo 45ACP sa rovná 2x .308 Win.
Samozrejme, že je to podstatne zložitejšie a hrá úlohu obrovské množstvo faktorov.
Nemiešajme tieto skupiny do jedneho argumentu pre a proti.
V podstate ale platí, že 5000 brokov (5000J) neurobí nič. (kat 1.)
8x700J z pištole napácha určité množstvo škody, ktoré bude cca polovičné ako 16x700J a preto je tam možný určitý sposob sčítavania (kat 2.)
1x5000J z pušky (kat 3.) napácha na tkanive ešte viac škody ako 8x700 a preto je týchto 5000J neporovnateľných s kat 1 a 2

[theplaky]

Energia (=to su tie Jouly o ktorych hovoris), je velicina ktorou sa meria "praca ktoru strela vykona v cieli" / respektive vyjadruje potencial ktory je strela schopna v cieli vykonat (a nakolko plati ze E=mv2 tento jej potencial klesa s rastucou vzdialenostou ktoru urazi, nakolko strela spomaluje)
- skumanim ucinku striel na ciel (=praca) sa zaobera terminalna (alebo raniva) balistika
- nie vnutorna ako pises (vnutorna skuma deje ktore sa odohravaju v hlavni, respektive nez strela opusti hlaven).

Ziadna veda (ani paveda) ktora sa zoabera balistikou nepozna pojem "dost vela raniveho ucinku"
- kumulovanim prace ktore v cieli odvedie vacsie mnozstvo striel nevyjadrujes balisticke vlastnosti streliva danej raze v danom prevedeni, ale snazis sa kvantifikovat parametre raniveho ucinku utoku ako celku
- ako pises (a som rad ze si si to uvedomil) parametrovanie raniveho ucinku streliva sa kumulovanim teoretickej hodnoty prenosu energie na ciel vyjadrit neda nakolko do rovnice vstupuje vela premennych (napriklad: ciel je z nehomogenneho materialu a praca ktoru v nom strela vykonava je vykonavana na roznych miestach ciela, v roznom casovom rozpati, uhol dopadu strely sa moze menit a s tym aj draha strely v cieli (samozrejme so zmenou drahy sa moze menit aj prostredie ktorym strela v cieli prenika, ...atd atd)
= nehladajme matematiku tam kde nieje

Hladal som v Tvojom prispevku otazku ale ziadnu som tam nenasiel. Dedukujem ze sa teda na nic nepytas ale ze nam chces nieco dolezite zdelit. To co si napisal vyssie mne osobne nijaky transfer know-how nesposobilo.

Ak sa chces o balistike nieco malo dozvediet a nechces sa moc vypytovat, kup si a precitaj si tieto dve knihy:
http://www.martinus.sk/?uItem=19151
http://www.martinus.sk/?uItem=79665

..alebo nam povedz tu poslednu historku o medvedovi ktoru mas este schovanu v talone (..pretoze TAM Tvoj prinos do tejto debaty vidim)

[oci]

Hladal som v pravidlách fora niečo o tom, že v píspevku musím položiť otázku, alebo priniesť niečo zásadne nové a nepodarilo sa mi tam niečo také nájsť... Dokonca som tam nenašiel ani nariadenie používať len vedecké, alebo aspon pavedecké výrazy. Oprav ma ak sa mýlim, alebo nehodnoť moje príspevky takýmto spôsobom.
Zatiaľ budem kľudne písať prísvevok v ktorom popisujem osobnú skúsenosť alebo vyjadrujem svoj názor bez otázok alebo nejakého nového balistického objavu.
To čo som napísal bolo hlavne na ujasnenie toho prečo si nerozumieme a prečo je nevhodné používať niektoré prirovnania.
K téme...
Účinok strieľ sa v ciely kumuluje a záleží od ráže koľko striel musíš streliť trebárs do medveda aby si ho vždy spoľahlivo zastavil. Ak by som to prehnal a povedal, že medveď napadne rotu vojakov so skorpíkmi v ráži 7,65 a tý zareagujú divokou streľbou dávkou a každý do neho trafí 10 striel tak to to úbohé zviera nerozchodí aj keby malo 300kg. Proste jedna strela ráže 7,65 je nič ale trebárs 300 je smrtelných na 100%.
Netvárme sa že to tak nie je a že sa účinok viacerých striel nekumuluje. Proste je to tak že sa účinok sčítava, či sa to niekomu páči alebo nie. Naviac rastie pravdepodobnosť zásahu trebárs hlavy.
Otázka je nie či je 45-ka schopná zastaviť útok, ale koľko 45-tiek musíš stihnúť vystreliť, aby si utok spoľahlivo zastavil. Toto už musí byť zrozumiteľné hádam každému.
Ak by sme mali 1000 priemerných medveďov, ktorých by sme prinútili zaútočiť a skúšali by sme koľko 45-tiek je v PRIEMERE potrebné na spoľahlivé zastavenie útoku. Vyšlo by nám reálne číslo. Ak by to bolo trebárs 20rán, tak vieme, že je to zlé a moc si nepomožeme. V takom prípade by bola pravdepodobnosť zastavenia útoku pri trebárs 6 ranách možno 25%
Premenné ako váha zvieraťa, náhodný zásah mozgu a pod. sú v tomto prípade zanedbateľne ako pri rulete. Tam je tiež nekonečná množina premenných a napriek tomu sa dá s istotou povedať aká je pravdepodobnosť, že padne trebárs 22. Nevieš povedať kedy presne padne, tak ako nevieš či sa zmestíš do tých 25% percent šťastlivcov čo zastaví medveďa na šiestu ranu, ale vieš približnú pravdepodobnosť. Na základe toho sa rozhodneš či ideš hrať ruletu, alebo nie a či budeš nosiť 45-ku, alebo nie..
Moj názor(nakoľko nemám 1000 testovacích medveďov je to len názor) je, že 45-ka v rukách skúseného strelca dáva tak 40-60% šancu. U mňa je to lepšie ako 0 a do hory ju občas nosím

[Olap]

oci viac krat som cital tvoj posledny prispevok a podla mna robis zavery nad velmi zjednodusujucimi uvahami. Vzdy pri uvahe sa vstupne informacie zjednodusuju - zrychluje to uvazovanie a najme nam umoznuje sa zamerat len na to podstatne. Problem je, ze zjednodusenie nesmie narusit hlavnu podstatu vstupnych informacii, lebo zaver na nich postaveny bude nespravny.

Skusim sa vyjadrit k par veciam.

Ruleta...Tam je tiež nekonečná množina premenných a napriek tomu sa dá s istotou povedať aká je pravdepodobnosť, že padne trebárs 22.

Pocitanie pravdepodobnosti nemusi byt vzdy take jednosuche ako sa zda a problem je ze si ju prakticky - vypocitane hodnoty - vieme len velmi tazko overit. Pri tvojom priklade s ruletou a s nekonecnou mnozinou premennych ti uteka jeden fakt. Aj ked ta mnozina vplyvov je obrovska (nesmie byt nekonecna!!!), tak co je najdolezitejsie, ze pre kazde cislo v rulete a kazde opakovanie pokusu je VZDY ROVNAKA. Preto mozeme pocitat pravdepodobnost jedneho cisla jednoduchym sposobom. Ak by kazde cislo malo ine podmienky, vypocet by bol daleko zlozitejsi. Samozrejme sa to da overit len na obrovskom pocte pokusov s tou ktorou konkretnou ruletou.

Účinok striel sa v ciely kumuluje a záleží od ráže koľko striel musíš streliť trebárs do medveda aby si ho vždy spoľahlivo zastavil. Ak by som to prehnal a povedal, že medveď napadne rotu vojakov so skorpíkmi...

Nesuhlasim ze sa ucinok strelby vzdy v ciely kumuluje. Tu ide prave o to, ze jedna strela so skorpiona aby zastavila medveda by musela trafit len iste miesto... Ak ho netrafi tak ho len zrani, alebo sa napriklad len odrazi. Preto si dovolim navrhnut taketo poupravene tvrdenie: Ak bude naraz strielat vela vojakov na medveda tak zastavenie maca nebude dane samotnou kumulaciou ucinku kopy striel v ciely, ale tym, ze sa mnohonasobne zvacsi pravdepodobnost, ze sa budu strely kumulovat aj v takych miestach, kde to sposoby zastavenie maca. Priklad: Ak by vsetci vojaci boli excelentni strelci a strielali by len do hornej laby, tak mu ju za chvylu mozno aj ustrelia, ale nasrateho maca to asi nezastavi. Kumulativne sa zvysil ucinok na labu ale nie na celu osobnost maca. Definovanie toho ktore to miesto je, kde treba strely kumulovat - ktore treba triafat (a trafit!!!) a ktore je tak v danej situacii malo odolne aby ho strely vobec mali sancu poskodit, je pre tak heterogennom objekte ako je maco, clovek a poodobne velmi tazke.
Prakticky dopad tohto tvrdenia moze byt aj taky ze jednu rotu maco napadol a ty ho rozstrielali. Druhu napadol jeho mensi kamos a tam skor ako skonal zabil velitela a trubaca... (zamerne to odlachcujem aby sme to stale brali v rovine zabavy a nie ako vzajomne utoky - mozno aj ja splietam hovadiny... )

Ak by sme mali 1000 priemerných medveďov, ktorých by sme prinútili zaútočiť a skúšali by sme koľko 45-tiek je v PRIEMERE potrebné na spoľahlivé zastavenie útoku. Vyšlo by nám reálne číslo. Ak by to bolo trebárs 20rán, tak vieme, že je to zlé a moc si nepomožeme. V takom prípade by bola pravdepodobnosť zastavenia útoku pri trebárs 6 ranách možno 25%

S touto uvahou a s tymto zaverom ja osobne absolutne suhlasim.

Premenné ako váha zvieraťa, náhodný zásah mozgu a pod. sú v tomto prípade zanedbateľne ako pri rulete.

A tu naopak nesuhlasim. Platilo by to len vtedy ak by rozdielnost hmotnosti, rozdielnost robustnosti, rozdielnost nasratosti maca a dalsich faktorov bol len v urcitom rozsahu. Co asi aj potichu predpokladas... Cim vacsiu zmenu a odchylky od nejakych priemernych hodnot pripustis, tym vacsia nepresnost - chyba vysledkov bude. Tak by sa ti kludne mohlo stat (priklad pokusu s 1000-kou medvedov) ze pravdepodobnost zastavenie maca bude v rozsahu napr. 25% az 60% a to je uz velka chyba. Ak by si ako polovnik mal z toho urobit zaver, tak z pohladu istoty by si musel logicky zvolit uplne inu zbran..

[theplaky]

Velmi sa mi pacila Olapova uvaha o zjednodusovani vstupnych informacii za ucelom rychlejsieho sformulovania prvotnych hypotez. Nizsie som si dovolil sformulovat niekolko tvrdeni, su cislovane (=da sa na ne velmi vecne reagovat), ak niekto s niecim z nizsie uvedeneho nesuhlasi, prosim ozvite sa a upresnite/doplnte/vyvratte mi tieto tezy (rad sa niecomu priucim ak to tam mam spatne). Mozno nam to tiez pomoze zistit v ktorych bodoch spolu suhlasime a v ktorych naopak nie.

1.) OCAKAVANY VYSLEDOK
Ako som pisal par dni dozadu, zastavenie utoku = okamzita inkapacitacia ciela =
a - akutny pokles krvneho tlaku v dosledku zasahu bohate prekrveneho organu
b - zasah ktory vyradi z cinnosti nervovu sustavu

2.) PODMIENKY AKO SA DOPRACOVAT K OCAKAVANEMU VYSLEDKU (= parametre zasahu)
Aby bola splnena podminka 1.) Je nutne (a nevyhnutne) aby:
a - skumana strela do ciela vnikla pod uhlom ktory nevylucuje zasah daneho organu/centra (=tzn treba trafit)
b - skumana strela v cieli dokazala urazit drahu ktora zodpoveda (alebo je vacsia) hlbke v ktorej je dany organ/centrum ulozene (=tzn musi mat dostatocnu prieraznost)
c - ak skumana strela docestuje az k danemu organu/centru, musi niest este dostatocne mnozstvo energie aby praca ktoru je v cieli schopna s touto energiou vykonat dokazala poskodit organ/centrum natolko aby zapricinila jeho zlyhanie a sposobila krvacanie v takom rozsahu ako sa pise v 1.)
d -strelny kanal ktory strela zanecha po prieniku tkanou musi mat take parametre (=najma priemer) aby umoznoval rychly unik krvi zo zasiahnuteho organu, respektive aby tomuto uniku branil len v co najmensej miere (=docasny strelny kanal / pulzujuci strelny kanal)
e - strela ktora nesplna 2a+b+c+d je v suvislosti s ocakavaniami z podmienky 1.) bez prinosu a kumulovany prinos viacerych takychto striel nema zmysel vyhodnocovat najma v dosledku ich nizkeho poctu v zmysle 3f

3.) CASOVY ASPEKT (= pocet pokusov (vystrelov) na odvratenie utoku)
Ak ma byt splnena podmienka 1.) je nevyhnutne aby boli vsetky strely vystrelene za ucelom inkapacitacie ciela na ciel vystrelene v casovom rozpati ktore je kratsie nez cas ktory potrebuje ciel (=maco) na to aby inkapacitoval strelca
a - tento cas sa da len velmi tazko kvantifikovat nakolko "stretnutie s medvedom" sa moze odohravat v rovine roznych scenarov, v ramci ktorych ma strelec na odvratenie (ale aj predidenie) utoku rozny cas.
b - v pripade pouzitia kratkej strelnej zbrane v legalnej drzbe sa na takyto spsob odvratenia utoku vztahuju ustanovenia zakona ktore pojednavaju o krajnej nudzi = musi sa teda jednat o odvratenie utoku/ohrozenia v takej fazi kde bolo pouzitie strelnej zbrane jedinym moznym a dostupnym prostriedkom obrany
c - v zmysle 3c by bol teda takyto scenar definovany tak ze je maco "nebezpecne" blizko (tak blizko ze nemozem utiect), respektive uz na mna utoci (=medved utoci zubami a drapmi ktorych dosah podla mna nieje vacsi nez 1,5m)
d - teraz pride to hlavne: ak som v pripade krajnej nudze opravneny odvratit utok medveda za podmienok patrnych z 2b a 2c, znamena to ze na strelbu mam k dispozicii cas ktory je vymedzeny schopnostou medveda prekonat vzdialenost cca 2m - z objektivnych pricin (utok vs ohrozenie na zivote) by som si tuto vzdialenost dovolil natiahnut na 10m (avsak nie viac)
e - 10m medved prekona cca na 3skoky = na strelbu ma strelec 2-3s (mozme kludne predpokladat ze na medveda uz celu dobu mieri a ze ma teda namierene)
f - myslim si ze za 3s sa daju srihnut max 3-4 rany

4.) PRESNOST STRELBY
Ak plati 3f (3-4rany) nikde nieje napisane ze:
a - vsetky 3-4 zasiahnu ciel
b- ak zasiahnu ciel tak na miestach ktore nevylucuju ze strela splni podmienky z vsetkych pismen bodu 2
c - na zaklade 4a+b tvrdim ze len strela ktora ZASIAHNE ciel a to len na MIESTACH ktore umoznuju ze jej draha pretne prekrveny organ/nervove centrum a za podmienok ze ma v danej chvili stale DOSTATOK ENERGIE dokaze sposobit zastavenie utoku v zmysle bodu 1
d - ak chceme hovorit o kumulativnom ucinku striel na ciel, da sa takto polemizovat vylucne v rozpati poctu striel ktore mame moznost na ciel vypalit v zmysle 3f (max 4rany..bez zaruk ze vsetky zasiahnu ciel/zasiahnu ho tam kde treba/ak aj ano ze odvedu ocakavanu pracu)
e - preto je z pohladu (malej) cetnosti pokusov (3 vystrely) vhodnejsie posudzovat sance ktore ma kazda z tychto (malo) striel na splnenie podmienky 1.) pre kazdu z nich zvlast a osobitne (=ziadne rozstrielane laby az do zmiznuta po zasahu 5000 diabolkami sa nekonaju nakolko na to nieje cas)
f - pravdepodobnost prekryvajucich sa vstrelov (= zasah na rovnake miesto) vzhladom na rozmery (pohybujuceho sa) ciela a maly pocet vystrelov stanovujem na pravdepodobnost bliziacej sa nule

..asi tolko k TEORII

Ako byva dobrym zvykom, na zaver kazdej teorie sa patri sformulovat nejake nezodpovedane otazky:
Q1 - dokaze 45ACP splnit podmienky formulovane v bodoch 2a+b+c+d v kontexte ciela s parametrami utociaceho medveda?
Q2 - ktore ine PISTOLOVE raze maju predpoklad splnit tieto podmienky lepsie nez 45ka?
Q3 - ktore parametre streliva maju najvyraznejsi vplyv na splnenie tychto podmienok?

[oci]

https://www.youtube.com/watch?v=FWEhiqDNZjY

za 3-4s strelím 15-20 rán nie 3

[oci]

15-20 je extrem, ale 12-15 sa za ten čas da v pohode... O tom netrafení by som tiež nehovoril... asi pred týždňom som na okraji huštiny vyplašil diviaka ktorý vybehol šikmo na mňa. Mieridlá som mal na nom zrovnané okamžite... Sameho ma prekvapilo ako trening fungoval a aky pekný obraz mieridiel som videl... ak by bolo treba strieľat isto by som zasahoval...

[theplaky]

Oci: neverim! 20 ran v kontexte 45ACP = vratane 2 (DVOCH!) prebiti!
.. ak to zvladas v rozpati 4s tak BRAVO a CHCEM BYT TVOJ KAMARAT!!
.. ak si mal na mysli cajickovu laboraciu 9L tak tu potom opat pleties jablka s hruskami a mozme sa pokojne vratit k tvojim uvaham o pomalom ukamenovani utociaceho medveda velkym mnozstvom diaboliek

Elado: ja medzi lesom a pretekom vidim najma tieto rozdiely:
- na pretekoch pouzivas strelivo vyladene na dosiahnutie idealneho pomeru KADENCIA/PRESNOST = na ukor coho? .. no vykonu (priznajte sa kolko z Vas ide vedome a zamerne aj nad faktor a kolko?)
- v lese (bavime sa o utokoch ciernej zvery, nie o zajacoch a bazantoch) Ti ide najma o ten VYKON mnohokrat na ukor kadencie a presnosti v dosledku prejavu negativnych sprievodnych javov (spatny raz), ktore so sebou zvysovanie vykonu prinasa

- na pretekoch strielas na staticke terce ktorych polohu a vzdialenost VOPRED POZNAS
- ak na teba v lese utoci maco dozvies sa to prinajhorsom az ked Ti bude dychat za ucho, prinajlepsom ho zbadas skor no kedy, kadial a okolo ktoreho stromceku na Teba vystartuje VOPRED NEODHADNES

..chcel by som vidiet tie vzorne zrovnane mieridla po prvej duple s kvalitnym +P strelivom s tazkou strelou

[dirty harry]

Ja by som sa na vasom mieste vysral na vsetko a nechal tuto debatu plavat, je totiz len o teorii, o nicom.

[Gabo.45]

Pani pekne sa to cita vsetko, ale ako harry poznamenal, vsetko len teoria. Proste existuje x situacii kedy mozes byt uberstrelec majster vesmiru, ale ked zrovna v tom lese to na teba dojde po gulasi co ti nesadol a musi spodom von, alebo ked mas jednu ruku pod trickom a druhu v gatkach svojej kamosky, neviem si predstavit pohotovu reakciu. Mozes sa zrovna posmyknut, mozes tam mat decka co krizom-krazom behaju..... takto mozem pokracovat ad infinitum.

[theplaky]

..mali by sme niekde zohnat tych 1000 medvedov

[Jack]

Hybaj za Ural.

[mrzo]

Neviem co tu stale riesite tych macov s pistolkami, ved ich staci len na chrbatiku poskrabkat…

Len na odlahcenie, kludne mozete vymazat.