Full auto zbrane - len pre armádu a políciu?

Používateľov profilový obrázok
Gunslinger
moderátor
Príspevky: 2433
Dátum registrácie: 15 years 11 months

Príspevok od používateľa Gunslinger »

Jack: V pohode, myslim ze nase nazory zasa nie su zasa az take odlisne. Ide tu skor o to, ze zatial co o obhajeni si prava vlastnit zbran (ci uz ako prostriedok na ochranu svojho zivota, rodiny a majetku, alebo napr. ako polovnicke ci sportove 'nacinie') tu nikto nepochybujeme, ide o to kde presne sa nakresli ciara za ktoru by uz bezny clovek nemal ist... A nie z hladiska obmedzovania prava jeho osobnej slobody, ale z hladiska ochranovania prav tych ostatnych.

A zatial co sa kludne da uverit ze niekto nosi na svoju ochranu .44mag, na ochranu domu ma pod postelou v trezore SA58cku so sklopkou, na polovky si berie tu novu brokovnicu od Beretty (z ktorej das 10 ran za menej nez dve sekundy), a sportovo striela semi-auto 30-ranovu .308 odstrelovacku, zdovodnit potrebu plne automatickej zbrane bezny clovek nema ako. Ako by clovek mohol realisticky pouzit MG42 na ochranu svojej rodiny??? A na sportove alebo polovne ucely??? Zostava len zberatelstvo, ale tam zasa nie je podmienena funkcnost. A ak hovoris o principe, ano, teoreticky je to obmedzovanie, ale rovnako by si sa mohol spytat ze preco niekto obmedzuje Tvoju slobodu a nemozes mat na dvore samohybnu 155mm hufnicu ? :roll: :lol:

Inak, len tak medzi nami, rozdiel medzi bumpfire strielanim semi-auto (napr. 58cky) a strielanim full-auto nie je az tak velky... :wink:
Používateľov profilový obrázok
luke
častý prispievateľ
Príspevky: 2181
Dátum registrácie: 16 years 1 month

Príspevok od používateľa luke »

mozem zo zbrane kat. A na zberatelske ucely strielat napr. na vojenskej strelnici vo vvp zahorie?
Používateľov profilový obrázok
Jack
moderátor
Príspevky: 5617
Dátum registrácie: 16 years 5 months

Príspevok od používateľa Jack »

Gunslinger, jasne, že názorovo sme si dosť blízko. Lenže tebe zákaz nevadí, lebo podľa teba chráni. Podľa mňa však viac obmedzuje ako chráni. A preto mi vadí. Žiaľ, tieto obmedzenia mi prídu ťažko obhájiteľné. Viac ako mi vadí samotné obmedzenie, vadí mi tá logika a humbuk okolo. Lebo podľa rovnakej logiky napríklad zakázali pred časom strelné zbrane v GBR a obmedzili v mnohých ďalších krajinách. A ja sa bojím, aby raz táto logika, ktorá u nás funguje v prípade FA, nezaúradovala aj pri SA a aby som sa potom nemusel rozlúčiť so ZP "A" alebo dokonca s mojím HK USP. Preto som tak háklivý na akékoľvek obmedzovanie práva držať/nosiť zbraň. Zvlášť, keď základom jeho odôvodnenia je prezumpcia zlého úmyslu.
:roll:
Používateľov profilový obrázok
spherixis
častý prispievateľ
Príspevky: 839
Dátum registrácie: 17 years 2 months

Príspevok od používateľa spherixis »

Jack: .... Amen
Používateľov profilový obrázok
Gunslinger
moderátor
Príspevky: 2433
Dátum registrácie: 15 years 11 months

Príspevok od používateľa Gunslinger »

Jack: Tak v tomto s Tebou absolutne suhlasim a nie je viac co dodat...
inspiring_newton

Príspevok od používateľa inspiring_newton »

badger
v § 28,nie je zmienka o zakaze,len o podmienkach drzania a preprave zbrane pre sk.F
Nic na tom nemeni ani fakt,ze mam Ackovu zbran.
inspiring_shaw

Príspevok od používateľa inspiring_shaw »

nie, v § 28 su uvedene Povinnosti drzitela ZP. neni to obmedzene na prenos. konkretne:
(4) Držiteľ zbrojného preukazu nesmie

......
inspiring_newton

Príspevok od používateľa inspiring_newton »

jo jasne,ale ani tam sa nepise o zakaze pouzit zbran kat.A a sk ZP F na strelnici.
Prave preto som sa obratil na MVSR- oficialnou cestou- s otazkou, vid.vyssie odpoved
V zakone je ovela viac paradox,napr.ja musim mat pri nakupe zaveru NP,ale clovek,ktory si kupi expanznu zbran ma v nej funkcny zaver a povolenie nepotrebuje.Uz som OT.
Používateľov profilový obrázok
yarco
moderátor
Príspevky: 4838
Dátum registrácie: 16 years 7 months

Príspevok od používateľa yarco »

Gunslinger:
Ja ti asi nerozumiem.
Najprv napises, ze FA je vlastne v praxi menej nebezpecne, menej vyuzitelne a "zbytocne precenovane a 'demonizovane'", a hned na to pozadujes sprisnenie sucasnej legislativy FA.

Stat tu nie je na to, aby vsetko zakazal a potom jednotlive veci, po uznani dovodu, povolil. To sme tu uz 40 rokov mali, dovody na vsetko uznavali vsakovake komisie, vieme, ako to vyzeralo.
Povolene ma byt vsetko, pri com nie je vazny dovod na zakaz. Nie naopak. Ak ten system raz otocis, nevies, kde sa to zastavi. Prezumpcia neviny je tiez mozno len panske huncutstvo, a prezumpcia viny by vela veci zjednodusila.
Gunslinger napísal:Jack/yarco: Skuste napisat jeden jediny dovod preco by mala akakolvek sukromna osoba vlastnit full-auto zbran ?
Zly postup. Napis jasne dovody, preco by nemala?
Preco by som nemohol mat doma na obranu napr. Skorpika, ked mozem mat napr. samonabijaciu pistol? S ohladom na to, co si sam pisal - precenovanie, vyuzitelnost, nebezpecnost, ...
Gunslinger napísal:Zdovodnenie 'pre radost', 'pre dobry pocit' a pod. vopred vylucme.
To uz ale ozaj nakusujes cestu do pekla.
Na co su vlastne ludom osobne auta nad 150kW?
A silne motorky?
A motorove rogalo?
A vobec, naco je umenie, dobry pocit a radost?
Toto inak ako posudkovymi komisiami asi skoncit nemoze ...

Zamyslenie na zaver:
Vie vobec niekto presne vyjadrit, o kolko sa zmeni stupen ochrany spolocnosti (?), ak sukromne osoby (ev. len zberatelia) nebudu mat ziadny pristup k FA, prip. k zbraniam vobec? Pozna niekto jasnu odpoved, ak chce na zaklade tohto argumentu nieco zakazovat a obmedzovat slobody obcanov?
Používateľov profilový obrázok
Gunslinger
moderátor
Príspevky: 2433
Dátum registrácie: 15 years 11 months

Príspevok od používateľa Gunslinger »

yarco: Precitaj si este raz co som napisal, nikdy som nepovedal ze FA zbrane su menej nebezpecne.

Myslim ze dalsia debata by nepriniesla nic noveho, ale odpoviem Ti:
Tie prirovnania k autam a pod. su naozaj porovnavanim hrusiek s jablkami, argumentom pre silny motor v aute je napriklad aj zvysena bezpecnost (vykonova rezerva pri obiehani a pod.), u motoriek manevrovatelnost, stabilita, zvycajne nizsia spotreba/emisie, lepsia moznost parkovania/mensia zataz na dopravne tepny a parkoviska, atd. atd.

A ak sa pytas preco by podla mna nemala bezna sukromna osoba mat moznost vlastnit FA zbran, dovodov je viacero, aj ked myslim ze staci uviest len par:

1. Moznost kradeze/zneuzitia zbrane nepovolanou osobou

2. Moznost ze sa k zbrani dostane maloleta osoba/dieta a sposobi nestastie, pripadne aj u skuseneho uzivatela moze dojst nespravnou manipulaciou k nahodnemu vystrelu (napr. pri cisteni, vybijani, prezerani si zbrane kamaratom/kolegom, atd.). Ani nehovorim o tom ze v skutocnosti je velmi vela pripadov nahodneho vystrelu, ktore zranenie nesposobili (alebo nebolo nahlasene). V kazdom pripade ak pri beznej SA zbrane dojde k nahodnemu vystrelu / zraneniu (vid. napr. kauzy v mediach kde sa k zbrani dostalo dieta a postrelilo seba alebo niekoho ineho, kde prislusnik SBSky neodbornou manipulaciou postrelil kolegu, atd. atd., ktore su vsak len vrcholcom ladovca a dostali sa do medii), ak by sa vsak jednalo o FA zbran a vystrelenu davku povedzme 30 ran, myslim ze uznas ze nasledky by boli znacne horsie.

3. Prieraznost - ak hovorime napr. o uz spominanom MG42 a pod., prieraznost vojenskeho streliva 7.92x57 je daleko vacsia nez pri beznych 'obrannych' kalibroch (9mm, .45, atd.), a nahodne vystrelena davka by preletela x-kvadrovych stien/domov, cize by ohrozila siroke okolie... Preco asi myslis ze policajni odstrelovaci nie su vybaveni .50BMGckami, s ktorymi by bolo viacmenej iste zneskodnenie pachatela prvym zasahom aj do nevitalnych zon ? Asi kazdemu je jasne ze hlavne preto ze v zastavanych oblastiach a modernej spolocnosti treba brat ohlad aj na obyvatelstvo, nielen na ucinok...

4. Na rozdiel od SA, je podstata full-auto utocna/krycia strelba. Lenze obyvatelia statu ktory nie je vo vojne nemaju dovod (a ani 'pravo') na nikoho utocit... atd. atd.

A tak ako som napisal, z rovnakeho dovodu preco bezny clovek nema 'pravo' vlastnit na dvore samohybnu 155mm hufnicu, by nemal mat 'pravo' vlastnit 'utocnu' full-auto zbran... Toto si uvedomuju vsetky vyspele staty a preto by si len tazko nasiel legislativu ktora by povolovala vlastnictvo full-auto zbrani na bezny zbrojak (ktory si moze aj u nas minimalne na drzanie vybavit viacmenej ktokolvek pokial splna aspon zakladne podmienky).

Navyse si myslim ze ak by majitelia ZP zacali 'tlacit na pilu' ze chcu full-auto pre kazdeho, vysledok by mohol byt presne opacny - po zapojeni sa verejnosti a medii by mohlo skor dojst k dalsim obmedzeniam uz sucasneho stavu (ktory si myslim vzhladom na EU standard zakonov o drzani a noseni zbrani je este stale veeelmi liberalny), a myslim ze nikto tu nechce aby sa toto zmenilo...

Howgh :wink: :lol:
Používateľov profilový obrázok
yarco
moderátor
Príspevky: 4838
Dátum registrácie: 16 years 7 months

Príspevok od používateľa yarco »

Ok, tiez v kratkosti zareagujem a koncim. Nejako nam tie prispevky narastli. :wink:

Jasne, ze mozno rozne argumentovat pri vsetkom - zbraniach, autach, lietadlach. Problem vidim prave v tom, ze akonahle sa podobna verejna debata strhne, nikto si neda pracu s komplexnou analyzou tychto argumentov a situacie, ale vari sa (casto na oboch stranach) z pocitov a predpokladov. Vysledok sa pretavi do zakonnej upravy hocicoho.

ad.1 - To bol prvotny argument v tejto diskusii na podporu sprisnenia sucasnych pravidiel pre zberatelov. Nikto ho zatial nepodlozil ziadnymi konkretnymi cislami.

ad.2 - Ano, davka nesie so sebou vyssie riziko ako jeden vystrel, gula z 30-06Spr. je nebezpecnejsia nez .22LR. Kolko by v priemere lietalo gul pri nahodnom vystrele FA? 30, 15, 1? Nezabezpecili by (psychologicky efekt) majitelia FA zbrane lepsie nez SA?
Mozeme debatovat a predpokladat hocico, ale to je tak vsetko. Skusenost nema nikto, ani jasnu odpoved.

ad.3 - Schvalne som pisal o Skorpione, cize 7.65Br (prip. 9L). Aj jeho by sa zakaz tykal.

ad.4 - Branit davkou sa neda? Treba nutne predpokladat, ze vlastnik FA bude na niekoho utocit?

ad. tvoj posledny odstavec - obavame sa v podstate obaja toho isteho.
Ty si navrhoval sprisnenie sucasnych pravidiel, preto som ja chcel vediet, co ta k tomu vedie. V dnesnej situacii sa mi totiz kazdy navrh na nepodlozene (vid. ad.1) sprisnenie zda nebezpecny, kedze moze so sebou 'mimochodom' priniest aj dalsie zakazy.

Vdaka za nazory.
momentalne anonymny
častý prispievateľ
Príspevky: 625
Dátum registrácie: 18 years 11 months

Príspevok od používateľa momentalne anonymny »

napr. 30-06 alebo aj spominany 8x57 mauser su dost rozsirene polovnicke. raz, tak co spajate FA zbrane s prieraznostou - priebojnostou? bezny ytong prestreli skoro aj .357 magnum celoplast.
a ohladom tzv. vyssej priebojnosti tzv. voj. streliva si najskor pozrite testy a teoriu priebojnosti.
obaja.
:-)
Používateľov profilový obrázok
Gunslinger
moderátor
Príspevky: 2433
Dátum registrácie: 15 years 11 months

Príspevok od používateľa Gunslinger »

momentalne anonymny napísal:napr. 30-06 alebo aj spominany 8x57 mauser su dost rozsirene polovnicke. raz, tak co spajate FA zbrane s prieraznostou - priebojnostou? bezny ytong prestreli skoro aj .357 magnum celoplast.
a ohladom tzv. vyssej priebojnosti tzv. voj. streliva si najskor pozrite testy a teoriu priebojnosti.
obaja.
:-)
momentalne anonymny: Uz som sice howgh :lol: ale skor nez nas zacnes poucovat, mozno by si si tu teoriu a testy priebojnosti mohol najskor pozriet sam :wink: Ja som spominal 7.92x57, ale pre akukolvek raz si pozri rozdiel medzi polovnickymi poloplastami a ocelovymi strleami, pripadne prieraznymi strelami / strelami zo spekanych karbidov a pod., na ake sa tieto zbrane zvycajne robia, a v mnohych kalibroch do nich ani ine strelivo nez vojenske nezozenies. Ak hovorime o FA, vacsinu ludi napadne skorpik, 58cka, AK47, a pod., ale pod FA spada kvantum (prevazne vojenskych) zbrani a kalibrov, ktore treba tiez zvazovat ak hovorime o FA zbraniach vo vseobecnosti.

A ad1. - Aj bez konkretnych cisel musi kazdy uznat ze pripady kradeze/zneuzitia zbrane neopravnenou osobou sa stali, stavaju, a budu stavat, a vylucit sa nedaju.

ad2. Vystrelit z full-auto zbrane (z ktorych mnohe nemaju moznost jednotliveho vystrelu) len jednu ranu alebo len par ran je zvycajne dost tazke aj pre skuseneho strelca, a vystrelit 30-ranovy zasobnik je zvycajne zalezitost maximalne par sekund/jedneho stlacenia spuste. Co sa tyka psychologickeho efektu/zabezpecenia zbrane, tak to je vec pohladu, moj nazor je zatial co skorpik, MP44, spagin alebo thompson sa daju ulozit aj v beznom polovnickom trezore, ak ale bezny clovek horko tazko naspori $$$ aby si splnil davny sen a kupil povedzme gulomet vz.59, uz tazsie sa da uverit ze da dalsich povedzme 30 litrov za dostatocne velky trezor v ktorom ho bude moct bezpecne skladovat... atd.

ad 3. Ano, zakaz by sa tykal aj skorpiona, rovnako ako by sa tykal minigunu, alebo M61 vulkana... Ak by sa povolili full-auto zbrane pre vsetkych, ako by si chcel zamedzit rozsireniu roznych vojenskych verzii ? A len kalibrom/energiu to tiez nejde, ved napr. spominany minigun (XM214) je tiez kalibrovany v malickej razi (.223, ale davka 30-1000 ran, nastavitelnych 1000 az 10,000 rpm so siestimi hlavnami...), atd.

a ad 4. 'Branit davkou' sa da, rovnako ako sa da branit s granatom, RPG, atd., ale to ci taka obrana by bola primerana/rozumna, o tom by pravedpodobne pochyboval akykolvek rozumny clovek ci sudca. Nosit na svoju obranu uz len maleho skorpika alebo MP5ku je dost neprakticke, nehovoriac o ostatnych full-auto zbraniach, a mat povedzme v predsieni MG42 (alebo miniguna s adapterom na 220V :lol: sa tiez moc nezlucuje s predstavou sebaobrany... Vacsina kritickych situacii sa navyse odohrava vecer a na vzdialenost len par metrov, cize vyuzitelnost full-auta v takychto pripadoch je dost otazna. A zatial co su aj situacie kde sa da utocnik zastavit strelbou na nohy (jedna rana medzi oci utocnika s nozom ktory je povedzme 15m od Teba by na sude bola obhajitelna ako 'primerana sebaobrana' len so znacnymi vyhradami...). A ukontrolovat strelbu povedzme 33ranovou davkou z Glocka 18tky len na povedzme jedneho ozbrojeneho utocnika spomedzi okolostojacich nie je jednoduche ani na strelnici, nieto v stresovej real-life situacii.

A ak sa pytas ze preco by som navrhoval sprisnenie sucasnych pravidiel pre drzanie FA roznymi sukromnymi SBS a pod., je to hlavne z dovodu ze mnohe SBSky nemaju u nas prave najlepsiu povest, nehovoriac o tom ze kvalita treningu nie je vzdy adekvatna, fluktuacia pracovnikov v tomto sektore je znacna, atd. atd. Zober si uz len v kolkych pripadoch trestnych cinov vyslo najavo zapojenie (ci uz priame alebo nepriame) pracovnikov SBS... Na druhej strane si zober ze pracovnici SBS nie su verejnymi cinitelmi, cize na pouzitie zbrane ich opravnuju len rovnake podmienky ako aj ostatnych drzitelov ZP sk.A, z akeho dovodu teda potrebuju FA zbrane a v akych situaciach by ich mohli realne vyuzit bez toho aby ohrozili verejnost ? A len tak na okraj, mam medzi SBS vela kamaratov (vratane pribuznych), a viacmenej vsetci su vyborni strelci a beru svoju pracu profesionalne, ale sami uznavaju ze maju aj kolegov ktorym by do ruky nezverili ani gumipusku, nieto FA zbran... To su sice len sukromne nazory ludi z oboru, ale myslim ze maju istu vypovednu hodnotu...

A aby nedoslo k mylke, zopakujem sam seba z povodneho prispevku: "Nemyslim si teda ze by bola potrebna zmena sucasneho pravneho stavu, dokonca by som skor bol za to aby FA zbrane boli obmedzene len na armadu a LEA, a neboli umoznene vynimky roznym sukromnym SBS a pod." Cize nepisem ze treba zmenit zakon, pisem ze ak by sme zakon vo vztahu k FA zbraniam z nejakeho dovodu menit museli, tak namieste by bolo skor sprisnenie podmienok drzania FA zbrani nez ich uplne uvolnenie.
momentalne anonymny
častý prispievateľ
Príspevky: 625
Dátum registrácie: 18 years 11 months

Príspevok od používateľa momentalne anonymny »

Nechcem nic zbytocne vyvolavat, a som inac dost skromny, ale trufam si povedat, ze v oblasti priebojnosti a nepriebojnosti a posudzovani streliva do som omnoho dalej ako vacsina ludi, vratane Teba ako usudzujem z Tvojich prispevkov.
A pokial ide napr. o UK vz. 59, tak nestoji $$$, ale da sa kupit max. do 10.000,- Kc vedla v CR v roznych predajniach a to myslim legalne.

Preto nepletme problematiku streliva s problematikou fullauto zbrani, ktora je dost komplikovana sama o sebe.
A po dalsie, kazdy ma pravo na nazor, aj Ty aj Ja, pokial do neho nemotame nieco navyse, a preto som sa k nazoru na fullauto zbrane nevyjadroval, len k tzv. voj. strelivu a prieraznosti a pod, co mi jednoducho nedalo.
Používateľov profilový obrázok
Gunslinger
moderátor
Príspevky: 2433
Dátum registrácie: 15 years 11 months

Príspevok od používateľa Gunslinger »

momentalne anonymny: Hmmm, zatial sa nepozname a neviem co Ta kvalifikuje za odbornika "v oblasti priebojnosti a nepriebojnosti a posudzovani streliva", ale budiz...

V inej teme pises ze mas zbrojak dva roky, ja ho mam o 'par' rokov dlhsie (strielam uz cca 20 rokov), ale stale si netrufam povedat ze som 'odbornikom', nehovoriac o tom ze ludi co poznam ako skutocnych odbornikov na balistiku maju tych streleckych krizikov na chrbte este viac... Kazdopadne, nikto nie je neomylny, a aj ja sa rad naucim nieco noveho, takze ak sa v tejto teme naozaj vyznas lepsie nez ja s yarcom, bud tak dobry a napis nam v com sa teda tak sakramentsky mylime a preco by sme si to mali nastudovat ???

A nic v zlom, ale ak tvrdis ze polovnicke strelivo je v priebojnosti porovnatelne s vojenskym :shock: tak to Ti na kredibilite moc nepridava.

Len pre Tvoje info, 7.92x57 strelivo co sa pouzivalo do MG42 mas:
najcastejsie -197gr gilding-metal-plated jacket lead filled
druhe najcastejsie -178gr hardened-steel core with plated-steel jacket (ale robili sa aj s tungsten karbidovym jadrom a dalsimi kombinaciami)
najcastejsie pre Luftwaffe -157 gr PmK (Phosphor mit Stahlkern/phosphorus with steel core)
atd.

Uz len to najbeznejsie (s obycajnou sS strelou, ktoreho sa vyrobilo cca 85% z tych cca 10 miliard takychto nabojov pocas WWII) ma priebojnost:
Wood/Dry Pine Steel Plating Iron Plating
85cm na 100m 5mm na 100m 10mm na 300m
65cm na 400m 3mm na 600m 7mm na 550m
45cm na 800m
10cm na 1800m
A len pre zaujimavost, ta SmK(H) strela mala priebojnost az 20mm oceli na 500m...

Porovnaj si to s loveckymi nabojmi (ktorych strely su optimalizovane na terminalnu balistiku), a lahko zistis ten rozdiel. A to ani nespominam modernejsie vojenske strelivo, kde je ten rozdiel este markantnejsi.

A ak sa pytas preco spajame FA zbrane s vojenskym strelivom, skus uviest jednu jedinu full-auto zbran urcenu na polovne alebo sportove ucely ? Full-auto zbrane su totizto zbrane 'vojenskeho charakteru', a do mnohych ine strelivo ako vojenske nie je dostupne (nehovoriac o tom ze pokial mas Fko a vynimku, vojenske strelivo sa da kupit daleko lacnejsie nez polovne/sportove). Ak si ale aj zoberies FA zbrane kalibrovane na bezne dostupne strelivo, schvalne si skus strelit do zelatiny jednu ranu beznou FMJ 9mm 124gr, potom zober nase Laugo a s tym istym strelivom vystrel do zelatiny 30ranovu davku... Ak nebude vstrel v zelatine hlbsi, tak si tu zelatinu kludne dam na obed... :lol:

Inak, ak Ta tato oblast zaujima, nedavno bol v Zbrane&Naboje zaujimavy clanok kde (na rozdiel od zelatiny/dreva/kovov a pod.) porovnavali priebojnost bezne dostupnych nabojov vystrelenych z bezne dostupnych zbrani na sucasnych/modernych stavebnych materialoch, a z hladiska vseobecnej bezpecnosti to nevyslo moc dobre. Ak by sa k tomu pridal ucinok/kadencia FA zbrane, hmmm... :roll: :?

edit: Este doplnim ohladne tej ceny - do 10,000 kupis UK 59 ZNEHODNOTENY, funkcny stoji dvakrat a viac, UK 52-57 uz styrikrat viac, atd. Ale aj ak by si ich kupil po stovke, trezor do ktoreho by si ich mohol dat v nerozlozenom stave by bola ina palka... :shock:
Naposledy upravil/-a Gunslinger v 03 Jún 2008, 10:15, upravené celkom 1 krát.
Napísať odpoveď

Návrat na "Ostatné"