Konštrukcia krátkych guľových zbraní

[tomastomas32]

diky, to fakt muselo dat prace, ale za blbost to nepovazujem derivaciam a integralom rozumiem, mam vysku s mat. analyzou (netvrdim ze to je podmienka, ale tam to do vas dostanu)

rovnako diky za tip na knihu od ondra, vyzera dobre, i ked cena je vyssia, budu meniny, asi si doprajem

[aoaia]

pietro 32, dik za pomoc/ vysvetlivky...
Tryskač: nie nezda sa mi že som drzý...
Ono vlastne sa jednalo o tichý obdiv a vzdanie holdu.
Nečitaš medzi riadkami. Zasa sa mi potvrdilo že vysokointeligentni jedinci su strašni suchari ( nič v zlom)...
Ale opakujem, v tichosti závidím...

[Olap]

Tryskac skusim ti ten model spripomienkovat. Prosim ber to ako moje technicke zamyslenie nad tvojim modelom, nie ako kritiku, nedajboze neuctu k tvojej praci.

Ked pozeram napriklad na ten Shadow (graf rychlosti zaveru), tak predpokladam, ze: (casy su zhruba odhadnute)
- cas 0-0.001 je pohyb zaveru aj z hlavnou
- potom prichadza k odomykaniu (cas cca 0,001)
- v case od 0,001 - do 0,008 pokracuje zaver samostatne do zadnej polohy az narazi na zadny doraz.
- potom sa meni rychlost a mierne zrychlujuco sa vacia dopredu (od 0,008 - do 0,033) az narazy na predny doraz.

Predpokladam ze je to len velmi hruby model.
Nie je tam zamknutie hlavne pri spetnom navrate zaveru zo zadnej polohy. Pretoze po opatovnom zamknuti sa este predsa zaver musi chvilu pohybovat aj s hlavnou. Cize nieco ako opacny skok ktory je v 0,001.
Cely model predpokladam, ze predpoklada absolutne tuhe ulozenie ramu zbrane. Ak by sa tam zaniesol naprilad moment zotrvacnosti ruky ako aj rekacny cas kedy sval zacne posobyt protipohybom, tak by sa prave porovnanim tychto dvoch grafov (pevny ram a ram drzany rukou ) dalo prave ukazat preco moze zbran-pistol pri zlom uchope (slabom) zle pracovat.
Este ma napada. Trebalo by tam dat treciu silu ako funkci rychlosti od vedenia zaveru - linerane trenie + viskozita mazadla - ale to mozeme zanedbat a najma od nabojov v zasobniku - neda sa zanedbat a skokovo zavysi od poctu nabojov v zasobniku. Ako aj moment kedy zaver naraza na naboj v zasobniku a zavadza - tlaci ho do hlavne (co nebude konstatntna sila ale sila s viacerym skokovymi zmenami. (Ale mozeme to brat cele ako vystrel jedineho naboja z komory bez zasobnika a bez zachytu zaveru)

Neves o nejakom zabere na Shadow ako prebieha vystrel z vysokorychlostnej kamery?. Mohli by sme to porovnat s realitou.
Inac super ze takto o tom uvazujes. Tu je presne vidiet preco plati to co hovoril tusim Kuracina, ze samonabijacia pistol je najma o pruzinach. Takze niekedy pri zlom navrhu hmotnosti jednotlivych casti a ich posobenia sa ani s laborovanim s pruzinami nepodari dotiahnt funkcnu zbran.

[tryskac]

Olap,
vecna kritika sa samozrejme berie.
Co sa tyka tych odhadovanych casov. Vychadzal som z predpokladu,
ze mam naboj o hmotnosti strely 9g a ustova rychlost je 340m/s.
Dalej uz som si to zacal zjednodusovat ako napriklad konstantny tlak,
aby som mal konstantne zrychlenie.
So zamykanim a odomykanim hlavne som uvazoval aj ked nachvilu som zapochyboval
ci som na to nezabudol . Zmeral som si to len cisto orientacne je to kdesi pri 7mm.
V grafe tomu odpoveda cas 0,00142s a spätnom pohybe je to cas 0,031s.
S tlmenim v modely ratam, su to tie trojuholnik s popisom B tlmenie strely a B tlmenie zaveru,
ale dal som tam hodnoty 0. Ostatne je vsetko tak ako pises a plne sa stebou stotoznujem.
Nad tym uchopom este pouvazujem ako by som to tam implementoval.
Neviem o ziadnom videozazname, ale porovnanie s realitou by som samozrejme bral.

[tryskac]

Trocha to tu ozivim ,
Konecne sa mi podarilo najst si viac casu a implementoval som do modelu aj vplyv uchopu zbrane.
Od prveho momentu sa mi moc nedarilo, hlavne koli mojej zlej pradstave o tom ako sa ma zbran spravat.
Co viedlo k tomu, ze som povyhadzoval skoro vsetky skratky a zjednodusenia ktore som v modely mal.
Napriek tomu vysledok nebol o nic lepsi, resp. vysledok neodpovedal vynalozenemu usiliu.
Az som si musel priznat, ze chyba nebude v modely, ale medzi PC a stolickov.
Tak podme na vec. Zacal by som pevnym uchopom.
Graf zobrazuje priebeh drahy zaveru podla casu. Max. draha je 48mm a dej prebehne za 26ms

Na dalsom grafe vidiet priebeh rychlosti zaveru k rychlosti tela zbrane. Tu je vidiet, ze max. rychlost je 8,5m/s,
Rychlost pri zadnom doraze je 6,2m/s vdaka pruznej väzbe zacina navrat zaveru pri rychlosti -0,2m/s a parkuje v prednej pozicii rychlostou -3,9m/s.

V dalsom je len pre islustraciu zobrazena realna rychlost zaveru a tela zbrane. Rychlost tela zbrane je prakticky skoro nulova. Pisem preto skoro nulova, lebo pevny uchop som simuloval ako 10 000 nasobok hmotnosti tela zbrane, aj ked stacilo dat 100. Ked vezmeme v uvahu hmotnost tela zbrane + hmotnost strelca, tak by to mal ustat kazdy strelec.

Na zaver este pridam graf zobrazujuci posobenie sil medzi telom a zaverom, tiez iba cisto ilustracne, aby bolo vidiet, ze som uvazoval s pruznymi zrazkami a nie iba s nejakymi skratkami.
To ako sa sprava zbran pri volnom drzani dam uz do dalsieho prispevku.

[tryskac]

Volne drzanie zbrane.
Pri volnom drzani zbrane teda skoro ziadnom, bolo to simulovane pri 1,11 nasobku hmotnosti tela zbrane.
Na prvom grafe o5 vidiet zavislost drahy zaveru podla casu.
Aj tu je max. draha 48mm, ale oproti pevnemu uchopu je cas za ktory dany dej prebehne 22ms.
To bolo hned prve co sa mi moc nepozdavalo, t.j. drzim to ledabolo a este sa to sprava lepsie.
Tak to predsa nemoze byt.
Kedze ma nic nenapadalo ,ze co stym tak som si to nechal ulezat do momentu kym som si na YT nevsimol video v ktorom nabojnica nie prilis svizne opusta vyhadzovacie okienko, skoro by som povedal, ze si tam trocha potancovala.
A to bolo to co som hladal. V danom pripade je cas na opustenie vyhadzovacieho okienka 12ms
kdezto pri pevnom uchope je to okolo 16ms. Moc sa mi ani toto nepozdava, ale je faktom, ze pri zlom uchope
je ta energia plynov vyuzita lepsie nasledokom coho je negativny vplyv na vyhodenie nabojnice.
Popravde som ocakaval nizsiu energiu zaveru voci telu co by sposobilu zaseknutie noveho naboja, ale nic takeho sami ani v naznaku nepodarilo potvrdit.

V dalsom grafe mame o5 zavislo rychlosti zaveru voci telu zbrane.
Tu vidiet, ze co sa tyka max. rychlosti tak sa nemeni nic je to 8,5ms.
Rychlost pri zadnom doraze je 4,7m/s vdaka pruznej väzbe zacina navrat zaveru pri rychlosti -0,2m/s a parkuje v prednej pozicii rychlostou -5,4m/s.

V dalsom grafe vidime realne rychlosti zaveru a tela zbrane.
V tomto pripade uz ryzchlost tela zbrane nie je nulova.
Pri zadnom doraze je to prechod cca z 1,3 na 2,8m/s a v prednom doraze je to prechod z cca 4,5 na 2,5m/s. Pre zaujimavost pri tomto deji sa zbran posunie o cca 6cm.

Na zaver o5 este pridam graf zobrazujuci posobenie sil medzi telom a zaverom.

A to by bolo odomna vsetko.
Model nieje kompletny, ale aby poukazal na to, ze kam smeruje zle drzanie zbrane hadam bohate postacuje.

[DeSade]

Ahoj,
pekná práca.
Nechcel by si sa dať aj do matemat. overenia významu odľahčovania záveru samonab. zbrane?

Inak čas a dráha kt. prejde záver dozadným pohybom a ešte je spojený s hlavňou sa volá podklz a jeho hlavnou úlohou je:
- zabezpečiť aby sa záver odomykal v čase keď už komorové tlaky klesnú na bezpečnú úroveň
a
-bude tak môcť byť bezpečne a spoľahlivo vytiahnutá nábojnica.

[tryskac]

Ahoj,
dik za pochvalu .
K tvojmu dotazu, neviem co si od toho slubujes,
ale uz ked to mam zmodelovane nieje problem sa nato mrknut aj z tejto stranky.
Pripravil som si 2 priklady v jednom som zvysil hmotnost zaveru o 50% a vdruhom znizil o 25%.
Pri tomto kontraste by mal byt vplyv celkom slusne zretelny.
Ako vravia matematici majme zaver ktory je tazsi o 50% a zbran bude co najpevnejsie uchopena.
Tak priebeh drahy zaveru podla casu by sa mal podobat tomu co je na prvom obrazku.
Cely dej prebehne za cca. 32ms
a cas na vyhodenie nabojnice je v danom pripade cca. 21ms.
Na dalsom obrazku mame casovy priebeh rychlosti v rozsahu 6,2; 4,7 a -3,8 m/s.
Z uvedeneho vyplyva, ze strelba z takto upravenej zbrane bude patrit k tym komfortnejsim.
To ako sa to sprava pri odlahcenom zavere uvediem v dalsom prispevku.

[tryskac]

Pri odlahcenom zavere o 25% mozme na prvom obrazku vidiet obdobne ako v predoslom pripade
casovu zavislost drahy podla casu. Dej trva cca 21ms
a cas na vyhodenie nabojnice je v danom pripade cca. 14ms.
Na dalsom obrazku mame casovy priebeh rychlosti v rozsahu 10,8; 9,1 a -5 m/s.
Z uvedeneho vyplyva, ze ovladanie takto upravenej zbrane nebude zrovna patrit k tym komfortnejsim.
To by bolo na teraz vsetko, ak by si mal este nejaku otazku kludne sa opytaj.

[s0m3body]

Ďakujeme! Mňa by pre zmenu zaujímalo porovnanie vplyvu zvýšenia hmotnosti záveru voči zvýšeniu hmotnosti tela zbrane. Práve tu bude hrať dynamika úchopu veľkú rolu, ale skúsme vychádzať z 'uchopu dobreho strelca'. Ako sa prejaví 30g kolimator na závere voči 120g svetlu pod zbraňou? A ako to bude s plným a prázdnym zásobníkom?

[tata7474]

Pri odlahcenom zavere o 25% ... Z uvedeneho vyplyva, ze ovladanie takto upravenej zbrane nebude zrovna patrit k tym komfortnejsim.

Ja by som si neskromne dovolil nesúhlasiť ... rýchlosť pohybu záveru v tomto prípade asi nie je podstatná, dôležitejšia je hybnosť (a impulz sily, ten je ale za mojimi momentálnymi schopnosťami ... fľaša borovičky so svokrom )
Ak si vezmem jednoducho laicky, že napríklad základná hmotnosť záveru aby sa ľahko rátalo je 1 kg, pri závere ťažšom o 50% je to 1,5kg a hybnosť postupne podľa uvedených rychlostí 9,3; 7,05 a 5,7 kg.m/s (neviem dať horný index)
Pri odľahčenom o 25% je to teda 0,75kg a hybnosti postupne 8,1; 6,825 a 3,75 kg.m/s ...
Mýlim sa ak, budem tvrdiť, že ľahší bude "príjemnejší"? A ešte aj budú rýchlejšie dvojstrely, bo rýchlejšie vyhadzuje a cykluje ... Aj keď téma efektívnych dvojstrelov ma široko ďaleko obchádza

[tryskac]

Ja by som si neskromne dovolil nesúhlasiť ... rýchlosť pohybu záveru v tomto prípade asi nie je podstatná, dôležitejšia je hybnosť

Ja zas pre zmenu si dovolim nesuhlastit s tebou.
Ako si uviedol podstata je v hybnosti a toho by som sa drzal.
Ak by sme mali zbran na ktorej by zaver nebol nicim brzdeny tak by mal taku istu hybnost ako strela.
A to iste samozrejme plati aj pre zbran ako celok ak nieje nicim brzdena.
Z toho vyplyva, ze sa na hybnost mozme za isteho zjednodusenia divat ako na konstantu.
A to v tom zmysle, ze o kolko sa znizi hmotnost, tak aj o tolko sa musi zvysit rychlost.
Odtial je uz iba krok aby sme si polahky odvodili, ze o kolko je nizsia hmotnost tak o tolko je vyssia aj kyneticka energia.
Z toho vyplyva aj moj usudok, ze lahsia zbran bude klast na strelca väcsie naroky ako tazsia.
Zase aby nedoslo k nedorozumeniu. Nechcem z hmotnosti robit ziadne meritko kvality.
Plati to co uz spominal Olap.

... ze samonabijacia pistol je najma o pruzinach. Takze niekedy pri zlom navrhu hmotnosti jednotlivych casti a ich posobenia sa ani s laborovanim s pruzinami nepodari dotiahnt funkcnu zbran.

Ked som robil model pre vz.58 tak tam to bolo pekne vidiet, ze ta zbran bola konstruovana na naboj vz43.
Potom som zas pre zmenu nechapal, ze ako moze fungovat ako kompakt, alebo s redukovanym stelivom.

Este sem hodim dva grafi. Na prvom je posobenie sil medzi telom a zaverom zbrane pri 1,5 nasobku hmotnosti zaveru a na druhom pri 0,75 nasobku.
Aj tu vidiet, ze pri lahsom zavere je zbran resp. strelec vystaveny väcsim silam.

[tryskac]

Ďakujeme! Mňa by pre zmenu zaujímalo porovnanie vplyvu zvýšenia hmotnosti záveru voči zvýšeniu hmotnosti tela zbrane. Práve tu bude hrať dynamika úchopu veľkú rolu, ale skúsme vychádzať z 'uchopu dobreho strelca'. Ako sa prejaví 30g kolimator na závere voči 120g svetlu pod zbraňou? A ako to bude s plným a prázdnym zásobníkom?

So simulovanim pevneho uchopu mam trocha problem. Nakolko mi nieje celkom jasna mechanika svalov riesim to len zvysovanim hmotnosti tela.
Preto ak simulujem, ze na telo zavesis svetlo a plny zasobnik, tak sa to nijak neprejavy.
Je to podobne ako by sme zbran upli do zveraku a potom by sme testovali, ze co to urobi ked tam dame svetlo, atd.
Ked pridame kolimator tak vidiet malu zmenu cca. 1ms.
Ale ked si to vezmemem s pohladu volnej zbrane tak tu uz mozme sledovat vplyv.
Zvysovanie hmotnosti tela sposobuje zväcsovanie celkoveho casu a sucasne sa to prejavuje zvysovanim rychlosti zaveru.
Suvisy to stym, ze celkova hybnost zbrane sa nam nemeni resp. odpoveda hybnosti strely.
Na zaver pripdam par grafov.
Na prvom je priebeh rychlosti zaveru podla casu, ked na zbrani nieje svetlo, kolimator a zasobnik je prazdny.
Totozny priebeh bude aj ked bude zasobnik plny + svetlo. Preco je tomu tak som vysvetloval v uvode.
Na dalsom sa uz rata aj s kolimatorom. To by bolo pre pevny uchop.
Na dalsich troch sa uvazuje volne drzanie zbrane.
Na prvom z nich je cista zbran, potom nasleduje pripad so svetlom a plnym zasobnikom a na poslednom je to este aj s kolimatorom.
To by bolo odomna v kocke hadam vsetko.