bbfh: Ale ved ja s Tebou suhlasim
len sa zatial tusim stale nechapeme...
A prepac ze som odpoved viacerym ludom zhrnul do tej akoby adresovanej Tebe, ale bohuzial nemam cas odpisovat na kazdy jeden individualny prispevok.
Aby sme to cele zjednodusili a pochopili sa navzajom, skusme sa zjednotit na par zakladnych veciach:
Ak dame do vypoctu niekolko presnych cisiel a jedno len velmi nepresne odhadnute/hausnumero, tak vysledok nebude ziadne presne cislo, ale bude nepresne/hausnumero, suhlasis?
Ak testujeme nejakym spickovym drahym testom co ma presnost povedzme az 97%, a v skumanej vzorke zistime 2% pritomnost protilatok, v skutocnosti to neznamena ze 2% tej vzorky tie protilatky naozaj ma, kludne to moze byt od 0% az po 2%, suhlasis?
Ak teda niekto v nejakej nemeckej ci inej studii za pomoci nepresnych testov (pretoze presnejsie zatial neexistuju) zisti vyskyt protilatok u 1,5% vzorky, nasledne z toho extrapoluje ze cca 1,5% nemeckej populacie je nakazenych, a v prepocte na pocet mrtvych v Nemecku k tomu dnu je vlastne COVID uplne neskodny a daleko menej nebezpecnejsi nez chripka, a vsetky prijate karantenne opatrenia boli excesivne ci dokonca uplne zbytocne... tak taketo nieco je v podstate totalny blabol ktory je zalozeny na hausnumerach, suhlasis?
bbfh napísal:Nechcem zistit celkovu smrtnost z nekompletnych/predcasnych udajov, chcem zistit smrtnost v danom case a pouzivam na to zavedeny vzorec, ktory je stanoveny bez ohladu na mieru optimizmu cloveka, ktory ho pouzije.
Suhlasim. Ale nemyslel som tym konkretne Teba osobne, Ty si sem ziadne konkretne cisla ani studie myslim nedaval, ale myslel som tym ludi co tak robia (ci uz tu alebo tych roznych linknutych youtubeovych expertov).
bbfh napísal:Toto nie je pravda. Na uzavretych pripadoch sa smrtnost da pocitat len v pripade odoznenia epidemie/vlny (pretoze vtedy plati, ze pocet uzavretych pripadov je rovny poctu infikovanych), nie na konci roka.
V tomto nesuhlasim a nerozumiem co na tom nie je pravda? Na konci roka je predsa januarova ci februarova epidemia chripky davno za nami, uz 10 mesiacov nikto nie je nakazeny a nikto uz viac na ten januarovy virus chripky nezomiera, a do oficialnych statistik uradu verejneho zdravotnictva sa zapocitavaju odhady celkovo nakazenych vs excess mortality za to chripkove obdobie co bolo, suhlasis?
bbfh napísal:Ak tym teda myslis modelovu situaciu, ze 15.01. je 0.5 mega infikovanych a 1 mrtvy, potom ano, smrtnost tej choroby k tomu datumu je 1/0.5 mega.
Ano, presne tak to myslim, a to je ta uplne zakladna chyba v logike na ktoru sa snazim poukazat. Rovnako ako na to poukazujes Ty v tom priklade s besnotou. Totizto zatial sme stale len v uplnych zaciatkoch pandemie, ci uz zoberieme velmi pesimisticke scenare (ze na Covid sa casom nakazi vyse 80% svetovej populacie), alebo velmi optimisticke scenare (ze na Covid sa casom nakazi menej nez 20% svetovej populacie), zatial sa nakazilo ani nie 0,08% svetovej populacie, co znamena ze ani zdaleka nie sme za vodou ako by sme teraz vsetci chceli verit (v reale sme ubehli ani nie 40 metrov zo 40kilometroveho maratonu).
bbfh napísal:smrtnost k nejakemu datumu (bez ohladu na to, ci epidemia prebieha, alebo nie) sa pocita ako podiel poctu mrtvych k poctu infikovanych.
Opat suhlasim. To s cim mam problem, je ak niekto porovnava hrusky s jablkami - napriklad smrtnost Covidu k nejakemu jednemu dnu s celorocnou smrtnostou chripky. Ako obaja rovnako vravime vyssie, pokial niekto pocita smrtnost alebo umrtnost niekde na uplnom zaciatku epidemie, tak mu vyjdu uplne nepresne cisla a odhady. V tom priklade s chripkou, niekto kto by to pocital 15.januara, vyjde mu ze postipnutie vcelou je tisicnasobne nebezpecnejsie nez chripka, a nejaka vakcinacia na chripku je totalna sprostost a vyhadzovanie penazi von oknom. Ak by to pocital az po ukonceni chripkovej sezony, tak tam sa dostane k diametralne odlisnym cislam.
Preto tiez pisem ze pokial chceme odhadnut aka cca bude smrtnost/umrtnost Covidu, ale mame do cinenia s nielkotyzdnovym oneskorenim medzi ochorenim a vyliecenim/smrtou, plus nam karty miesaju nedostatocne a nepresne testovanie, karantenne opatrenia a ine faktory, nemozeme pouzivat standardny vzorec a nemali by sme sa pozerat na dnes nakazenych (ktori neustale rapidne rastu) vs doteraz zosnulych, ale daleko rozumnejsie je pocitat to z cisel 'ukoncenych pripadov'. Dalo by sa tiez pocitat doteraz zosnulych vs. pocet nakazenych pred mesiacom ci dvoma (ak zvazime povedzme dvojtyzdnovu inkubacnu dobu, dalsi tyzden na rozvinutie choroby, potom dalsich par tyzdnov na infekcnom a JISke, a skutocny vysledok = vyzdravenie alebo smrt az po povedzme 6 tyzdnoch), ale tam by nam vychadzali este pesimistickejsie cisla nez tych 13%. Ja osobne dufam ze tie cisla na konci roku budu daleko nizsie, ale vsetci vidime ze bez ohladu na to co nam serviruju media (v niektorych krajinach prehanaju, v inych naopak virus podcenuju, a kriza dava navyse vladam vzdy priestor na robenie veci ktore by im inak nepresli) cakaju nas nelahke casy nech ten dalsi vyvoj (ci uz pandemie alebo ekonomiky) bude akykolvek. Nemyslim si ze nas najvacsi problem o par mesiacov bude virus, ale to by bolo na inu a dlhsiu diskusiu.
bbfh napísal:Inymi slovami - priebezne vypocitavana smrtnost (podla spominaneho vzorca) sa v case blizi k cislu vypocitanemu po odozneni epidemie/vlny.
Toto tu je to v com sa (zatial) nezhodneme, pretoze s tymto ja nesuhlasim. Tak ako v tom vyssom pripade s chripkou - ak ju v tom priklade pocitas 15.januara, vyjde Ti smrtnost 0,0002%, ak ju ale pocitas 15.februara, vyjde Ti 0,2% (cca taka aka je realne na Slovensku aj na svete, ak pocitame vsetky umrtia nejako spojene s chripkou). Cize cca mesiac na casovej osi sposobil tisicnasobne zvacsenie, co je prilis velky rozdiel (nejde o par percent hore dole, ale o 100000% rozdiel).
bbfh napísal:Kolko tu bude SARS-CoV-2 a ako sa bude vyvijat su nateraz len spekulacie. Ziadne historicke skusenosti, na zaklade ktorych by sa dali vyvodzovat relevantnejsie odhady (na rozdiel od chripky) nemame (ak pominiem SARS1, MERS, prip. "nadchove" koronavirusy - tu ale ide o rodovu pribuzne virusy, na rozdiel od chripky, kde sa spravidla objavuju mutacie toho isteho druhu).
Opat suhlasim, su to vsetko len spekulacie. Jedina podobna celosvetova pandemia bola pred 100 rokmi 'spanielska' chripka, lenze ta nebola ani zdaleka taka 'zakerna' ako SARS-CoV-2. Nemala tolko asymptomatickych nositelov, ani nemala taku dlhu dobu inkubacie. Pravdepodobne bola o cosi nakazlivejsia, ale smrtnost/umrtnost v prvej vlne bola cca podobna tej ako ma bezna chripka. Rozbehla sa v marci 1918 ale v lete 1918 v podstate odoznela a v auguste uz si vsetci mysleli ze to maju za sebou. V septembri sa ale rozbehla druha vlna ktora v oktobri a novembri bola nasobne horsia (vtedy zomrelo najviac ludi). Historici vravia ze jednym z hlavnych dovodov bolo to ze kvoli vojnovym podmienkam a ekonomike vela statov nechcelo alebo nemohlo opat zavadzat karanteny. V decembri odoznela, ale v januari sa rozbehla tretia vlna ktora bola rovnako smrtonosna ako ta druha, tentokrat ale opat bleskovo zaviedli prisne karanteny a casom sa virus uplne vytratil (potom ako zabil vyse 50 milionov ludi). Ironicky, v tych casoch bol New York jednym zo statov ktory po prvej vlne nechal karantenne opatrenia v ucinnosti, a druha vlna ho zasiahla len minimalne. Zato napriklad St.Luis ktore zacalo rusit karantenne opatrenia uz po dvoch mesiacoch hned ako klesli cisla novonakazenych, zazil velmi tragicku druhu vlnu. Kazdopadne Covid nie je chripka, dnes nie je 1918, a momentalne vsetci mozeme len spekulovat aky bude dalsi vyvoj. Ale moj sukromny nazor je ze zatial je priskoro zahadzovat ruska a respiratory a rychlo otvarat fitnescentra, kina, ci kostoly, ci nebodaj dokonca otvarat hranice. A porovnavat dnesnu smrtnost ci umrtnost na Covid s celorocnymi priemermi beznej chripky je podla mna uplne zcestne a zavadzajuce.
Tolko moj nazor a dufam ze uz sa chapeme lepsie, stay safe,
Gunslinger
).