Jack, precital som si to dvakrat
Presne ako to vidim ale kedze som skor na cisla tak by som to tak nikdy nevedel napisat.
Epidémie - karantény
(OT)
Jack, precital som si to dvakrat
Presne ako to vidim ale kedze som skor na cisla tak by som to tak nikdy nevedel napisat.
Jack, precital som si to dvakrat
Presne ako to vidim ale kedze som skor na cisla tak by som to tak nikdy nevedel napisat.
-
strelec122
- prispievateľ
- Príspevky: 296
- Registered for: 18 years 5 months
Otázka, či očkovať povinne je predčasná. V tejto chvíli sa zdá, že vakcína ani nadosahuje účinnosť, ktorá viedla k dočasnému schváleniu. Mám na mysli štúdiu, kde se preukazovalo napr 95% redukcia prípadov medzi placebo a očkovanými Pfizerom. V takomto prípade je vhodné zbierať dáta, sprístupňovať ich ľuďom a očkovanie ponechať dobrovoľné. Pokiaľ účinnosť klesne pod určitú úroveň, sú namieste úplne iné rozhodnutia.
Držte sa v zdraví.
Držte sa v zdraví.
Quest, zase sa vraciam k tomu, že máš určité presvedčenie, vieru, z tvojich postov cítiť určitú emóciu a následne hľadáš argumenty, aby si to presvedčenie nejako racionalizoval. A dopúšťaš sa ďalších a ďalších nepresných či vecne nesprávnych tvrdení. Som rád, že aspoň v téme povinného očkovania sme sa kamsi posunuli a nemusím sa už opakovať. Ale poďme teda k zvyšným dvom bodom:
2. Sorry, ale máš trocha nepresnú predstavu. Takto to nefunguje. V Tatrách si platíš za technický zásah HZS. To, že ťa v špitále potom dávajú lekári a sestričky dohromady, už ide z verejného zdravotného poistenia. A či si na ľadové polia vliezol v teniskách alebo si sa na Rysy vybral v sandálkach, je úplne jedno. Táto tvoja analógia preto nesedí. Platiť za ošetrenie si nebudeš zrejme ani vtedy, keď sa vrhneš pod vlak a fyzika nezafunguje na sto percent, kde je teda už jasný úmysel ublížiť si, alebo ak ťa pri fotení selfie na vagóne trafí elektrický oblúk (nedbanlivosť). Nejdem zachádzať do úvah, v ktorých prípadoch, za akých podmienok a okolností si zdravotná poisťovňa môže pýtať peniaze späť od niekoho, kto práve utiekol hrobárovi z lopaty, lebo to už je kus za hranicou mojej špecializácie a judikatúru v tejto oblasti príliš nesledujem. V každom prípade, platí, že ak si v ohrození života, lekársku starostlivosť dostať musíš a môžeš si byť takmer istý, že za to platiť nebudeš.
V čom ti dávam plne za pravdu? Áno, náš systém zdravotného poistenia a teda aj financovania poskytovania zdravotnej starostlivosti je blbý, plný deformácií, šitý a viackrát prešívaný akoby na objednávku. Lenže čo lepšie môžeme dnes vymyslieť? Iste, ten systém sa dá reformovať. Teoreticky. V praxi sa obávam - ale vravím, je to len môj subjektívny názor, na túto oblasť sa nešpecializujem - že môžeme zájsť do extrémov a úplne ho prekopať tak nešťastne, že tým len akcelerujeme rozvrat celého systému a budeme ho potom musieť nahradiť iným, ktorý by mohol byť efektívnejší, ale nemusel by byť férovejší a v konečnom dôsledku by mohol priniesť problémy dosiaľ takmer nepoznané (viď zdravotné poistenie v USA).
K našej debate: samozrejme, meniť ten systém je možné, dokonca sa ten systém dá zmeniť k lepšiemu. Len je nereálne zmeniť ho ad hoc v tomto momente tak, že zafunguje ako bič na nezodpovedných a zároveň určite nemôžeš tú skupinu nezodpovedných vymedziť tak, že sú to len tí, ktorí sa nedali zaočkovať. Prečo? Lebo okrem odporu časti obyvateľstva (politická stránka veci) narazíš aj na to, že súdna moc ti zrejme odkáže, čo si o tom myslí (právna stránka veci). Paradoxne, práve takýto nástroj by vo vzťahu k tej časti populácie, ktorá sa zaočkovať nedala, mohol byť najefektívnejší. A dokonca by nebol ani amorálny v tom rozsahu, že by rozhodnutie jednotlivca spojil s individiduálnou zodpovednosťou a túto by sprítomnil hrozbou negatívnych následkov. Diskutabilné je, či by nebol amorálny z tej prespektívy, že niekto si celý život platí a... ale to sa vraciame znova kamsi späť. Na toto nech si každý zodpovie sám. Aj tak sa baíme len v hypotetickej rovine, zavedenie takéhoto opatrenia v dohľadnom čase neočakávam.
3. Sorry, tu máš zrejme trocha skreslenú predstavu. Úlohou tej inštitucionálnej komunikácie a krízovej komunikácie nie je zasypaávť ľudí informáciami. Už vôbec nie suplovať to, čo bolo zameškané za ostatné desaťročia. Sám to vidíš, že drvivá väčšina tie info, ktoré dostáva, nevie vyhodnotiť. Dokonca nevie ani poriadne selektovať, čo je pre ňu podstatné, čo menej a čo úplne irelevantné. K tomu máš už dnes za kamión odborných štúdií a všetky potvrdzujú, čo sami vidíme. A to nehovorím, že verejnosť, jej veľká časť nevie a nechce overovať zdroje informácií a rozlišovať informácie od dezinformácií.
Ale práve v tom tkvie ten kumšt, že štát má vytvárať štruktúry schopné selektovať, čo z tých info je podstatné a tie posunúť tomu, komu sú určené, v podobe, aby boli kódované tak, aby ich dokázal adresát dekódovať želaným spôsobom a výrazne sa tak napomohlo dosiahnutiu cieľa. Toto je jeden z hlavných predpokladov, aby štát nielen zvládol krízovú komunikáciu ale bol aj schopný úspešne zvládať boj proti dezinformáciám. To nevravím len ja, ale tento nástroj už napríklad v roku 2017 zdôrazňovala vo svojom Akčnom pláne proti dezinformáciám aj únia. Že sme sladko spinkali, je aj dôsledok toho, kto nám tu do roku 2020 vládol a ako sa k problemtike dezinformácií a hybridných hrozieb staval (cui bono? všakže...). No a ten, kto prišiel po tom - škoda rečí. Miesto kvalitnej komunikácie uprednostňoval exhibíciu na plačovkách, traumatizoval ľudí svojim mentálnymi pochodmi ako hosť v hlavnej spravodajskej relácii najsledovanejšej komerčnej televíze a rozdeľoval ich svojimi statusmi na FB. A nebol tej sily, ktorá by mu vysvetlila, že takto smerujeme ku katastrofe.
OK, nechajme minulosť. Vzhľadom na to, že tu máme nejaké mantinely ustanovené platným právom, že tu máme dokonca "úseky" ihriska zúžené neochotou politických zbabelcov a cynických smradov, tak by sme mali prestať snívať o tom, že sa tie mantinely nejako výrazne zmenia. O to viac by sme sa mali snažiť využívať nástroje, ktoré (v rámci tých mantinelov) vieme uplatniť. Nič menej a nič viac som nehovoril na začiatku a nič iné nehovorím ani teraz. Len keď si niekto človeka, ktorý sa nedal očkovať, predstavuje takmer výlučne ako dezoláta (ako na satirickom Zomri a pod.) a navrhuje od reality odtrhnuté, zato však v hypotetickej rovine celkom sexy vyzerajúce riešenia (ako mnohí diskutéri na N-ku, či Sme.sk), potom sa ďaleko nepohneme. Ak zdôrazňujeme, že v týchto časoch treba dať na vedu, potom nielen na prírodné vedy a matematiku, ale aj na právnu vedu, sociológiu a áno, aj na marketing a vedu o masovej komunikácii. Čo som to hovoril o tom, že treba počúvať odborníkov, ale nie iba z jednej oblasti? A už zase sa opakujem..
2. Sorry, ale máš trocha nepresnú predstavu. Takto to nefunguje. V Tatrách si platíš za technický zásah HZS. To, že ťa v špitále potom dávajú lekári a sestričky dohromady, už ide z verejného zdravotného poistenia. A či si na ľadové polia vliezol v teniskách alebo si sa na Rysy vybral v sandálkach, je úplne jedno. Táto tvoja analógia preto nesedí. Platiť za ošetrenie si nebudeš zrejme ani vtedy, keď sa vrhneš pod vlak a fyzika nezafunguje na sto percent, kde je teda už jasný úmysel ublížiť si, alebo ak ťa pri fotení selfie na vagóne trafí elektrický oblúk (nedbanlivosť). Nejdem zachádzať do úvah, v ktorých prípadoch, za akých podmienok a okolností si zdravotná poisťovňa môže pýtať peniaze späť od niekoho, kto práve utiekol hrobárovi z lopaty, lebo to už je kus za hranicou mojej špecializácie a judikatúru v tejto oblasti príliš nesledujem. V každom prípade, platí, že ak si v ohrození života, lekársku starostlivosť dostať musíš a môžeš si byť takmer istý, že za to platiť nebudeš.
V čom ti dávam plne za pravdu? Áno, náš systém zdravotného poistenia a teda aj financovania poskytovania zdravotnej starostlivosti je blbý, plný deformácií, šitý a viackrát prešívaný akoby na objednávku. Lenže čo lepšie môžeme dnes vymyslieť? Iste, ten systém sa dá reformovať. Teoreticky. V praxi sa obávam - ale vravím, je to len môj subjektívny názor, na túto oblasť sa nešpecializujem - že môžeme zájsť do extrémov a úplne ho prekopať tak nešťastne, že tým len akcelerujeme rozvrat celého systému a budeme ho potom musieť nahradiť iným, ktorý by mohol byť efektívnejší, ale nemusel by byť férovejší a v konečnom dôsledku by mohol priniesť problémy dosiaľ takmer nepoznané (viď zdravotné poistenie v USA).
K našej debate: samozrejme, meniť ten systém je možné, dokonca sa ten systém dá zmeniť k lepšiemu. Len je nereálne zmeniť ho ad hoc v tomto momente tak, že zafunguje ako bič na nezodpovedných a zároveň určite nemôžeš tú skupinu nezodpovedných vymedziť tak, že sú to len tí, ktorí sa nedali zaočkovať. Prečo? Lebo okrem odporu časti obyvateľstva (politická stránka veci) narazíš aj na to, že súdna moc ti zrejme odkáže, čo si o tom myslí (právna stránka veci). Paradoxne, práve takýto nástroj by vo vzťahu k tej časti populácie, ktorá sa zaočkovať nedala, mohol byť najefektívnejší. A dokonca by nebol ani amorálny v tom rozsahu, že by rozhodnutie jednotlivca spojil s individiduálnou zodpovednosťou a túto by sprítomnil hrozbou negatívnych následkov. Diskutabilné je, či by nebol amorálny z tej prespektívy, že niekto si celý život platí a... ale to sa vraciame znova kamsi späť. Na toto nech si každý zodpovie sám. Aj tak sa baíme len v hypotetickej rovine, zavedenie takéhoto opatrenia v dohľadnom čase neočakávam.
3. Sorry, tu máš zrejme trocha skreslenú predstavu. Úlohou tej inštitucionálnej komunikácie a krízovej komunikácie nie je zasypaávť ľudí informáciami. Už vôbec nie suplovať to, čo bolo zameškané za ostatné desaťročia. Sám to vidíš, že drvivá väčšina tie info, ktoré dostáva, nevie vyhodnotiť. Dokonca nevie ani poriadne selektovať, čo je pre ňu podstatné, čo menej a čo úplne irelevantné. K tomu máš už dnes za kamión odborných štúdií a všetky potvrdzujú, čo sami vidíme. A to nehovorím, že verejnosť, jej veľká časť nevie a nechce overovať zdroje informácií a rozlišovať informácie od dezinformácií.
Ale práve v tom tkvie ten kumšt, že štát má vytvárať štruktúry schopné selektovať, čo z tých info je podstatné a tie posunúť tomu, komu sú určené, v podobe, aby boli kódované tak, aby ich dokázal adresát dekódovať želaným spôsobom a výrazne sa tak napomohlo dosiahnutiu cieľa. Toto je jeden z hlavných predpokladov, aby štát nielen zvládol krízovú komunikáciu ale bol aj schopný úspešne zvládať boj proti dezinformáciám. To nevravím len ja, ale tento nástroj už napríklad v roku 2017 zdôrazňovala vo svojom Akčnom pláne proti dezinformáciám aj únia. Že sme sladko spinkali, je aj dôsledok toho, kto nám tu do roku 2020 vládol a ako sa k problemtike dezinformácií a hybridných hrozieb staval (cui bono? všakže...). No a ten, kto prišiel po tom - škoda rečí. Miesto kvalitnej komunikácie uprednostňoval exhibíciu na plačovkách, traumatizoval ľudí svojim mentálnymi pochodmi ako hosť v hlavnej spravodajskej relácii najsledovanejšej komerčnej televíze a rozdeľoval ich svojimi statusmi na FB. A nebol tej sily, ktorá by mu vysvetlila, že takto smerujeme ku katastrofe.
OK, nechajme minulosť. Vzhľadom na to, že tu máme nejaké mantinely ustanovené platným právom, že tu máme dokonca "úseky" ihriska zúžené neochotou politických zbabelcov a cynických smradov, tak by sme mali prestať snívať o tom, že sa tie mantinely nejako výrazne zmenia. O to viac by sme sa mali snažiť využívať nástroje, ktoré (v rámci tých mantinelov) vieme uplatniť. Nič menej a nič viac som nehovoril na začiatku a nič iné nehovorím ani teraz. Len keď si niekto človeka, ktorý sa nedal očkovať, predstavuje takmer výlučne ako dezoláta (ako na satirickom Zomri a pod.) a navrhuje od reality odtrhnuté, zato však v hypotetickej rovine celkom sexy vyzerajúce riešenia (ako mnohí diskutéri na N-ku, či Sme.sk), potom sa ďaleko nepohneme. Ak zdôrazňujeme, že v týchto časoch treba dať na vedu, potom nielen na prírodné vedy a matematiku, ale aj na právnu vedu, sociológiu a áno, aj na marketing a vedu o masovej komunikácii. Čo som to hovoril o tom, že treba počúvať odborníkov, ale nie iba z jednej oblasti? A už zase sa opakujem..
U nás sa takýmto osobám ženského pohlavia vraví, že PtP (pre neznalých = pí..-ta-pí..). 
Ak som dobre vyrozumel z videa, tak sa pýta kapitána..." a teraz ako mám ísť domov ? "
Nedomyslela to panička...ja osobne len dúfam, že ju fakt vysadili z mašiny.
Ak som dobre vyrozumel z videa, tak sa pýta kapitána..." a teraz ako mám ísť domov ? "
Nedomyslela to panička...ja osobne len dúfam, že ju fakt vysadili z mašiny.
Jack, v čom je právny rozdiel prikázať povinné očkovanie deťom pod hrozbou pokuty a povinné očkovanie dospelých pod hrozbou pokuty?
disclaimer: moja otázka nie je vyjadrením názoru. Skutočne ma zaujíma prečo voči deťom to právny problém nie je ale voči dospelým áno
disclaimer: moja otázka nie je vyjadrením názoru. Skutočne ma zaujíma prečo voči deťom to právny problém nie je ale voči dospelým áno
Matus69, trocha si to významovo posunul. Len nesprávnym smerom. Vo vyhláške totiž nie je žiadny rozdiel v tom, či ide o uloženie povinnosti dieťaťu alebo dospelému. Vek sa tam uvádza ako hranica, po ktorej má prísť u jednotlivca k tomu, čo je vo vyhláške upravené ako povinné očkovanie osôb, ktoré dosiahli určený vek. Očkovanie je teda povinné aj pre dospelých, tu napríklad ako preočkovanie proti záškrtu a tetanu. Potom vyhláška pozná ešte povinné očkovanie osôb vystavených zvýšenému nebezpečenstvu vybraných nákaz a potom osôb profesionálne vystavených zvýšenému nebezpečenstvu vybraných nákaz. Len nedávno som si to potreboval "osviežiť", veď pozri aj ty, nájdeš to vo vyhláške, ktorú podpisoval ešte Raši, myslím, že je to vyhláška MZ SR č. 585/2008 Z. z. Je to tam pomerne jasne a jednoducho, v prílohe máš potom upravený aj presný postup.
Nezabúdajme však, že najmä povinné očkovanie osôb, ktoré dosiahli určený vek, nie je v praxi ťažké odoprieť a v praxi sa to aj deje. Samozrejme, rodičia, ktorí nedajú svoje deti očkovať, robia tak s rizikom negatívnych dôsledkov. Poznám vo svojom okolí aj antivaxerov, no neviem o tom, že by ich niekto niekedy pokutoval, ale zato viem, že napríklad mnohí detskí lekári odmietajú takéto deti... Ak by sme analogicky našli spôsob, právne čistý a politicky nejakým zázrakom priechodný, aby sa ustanovilo povinné očkovanie proti covidu, čo by sme asi tak robili so všetkými novými odpieračmi - a že by ich bolo! - tak, aby to opäť bolo právne čisté a politicky priechodné? Na tento variant, ako som už písal, radšej zabudnime.
A teda, Matus69, odpoveď na tvoju otázku? Podľa môjho, vskutku subjektívneho názoru, šťastím bolo, že zákon aj vyhláška uzreli svetlo sveta predtým, než sa u nás (ale aj globálne) v masívnej miere rozšírili sociálne siete a že vychádzali z historických východísk a právnych predpisov, ktoré sme tu prakticky mali už od čias, keď jednak štát a spoločnosť ponímali individuálne práva a slobody "trocha" inak, ale najmä všetci ešte mohli na vlastné oči sledovať, ako vakcíny fungujú. Kým my, v našej generácii a vlastne už ani v generácii našich rodičov, sme nikdy nezažili, aké to je, dívať sa, keď ti ešte v predškolskom veku a na základke vymrie pätina rovesníkov na choroby z dnešného pohľadu (aj vďaka vakcínam) banálne... Vedel by som možno nájsť aj iné dôvody a argumenty, zrejme by som vedel koncipovať tú odpoveď aj úplne inak. Možno by sa tvárila aj odbornejšie, hoci opakujem: nie som odborník na túto oblasť, aj moje znalosti a poznatky majú svoje limity. Ale pýtal si sa na môj názor a ten je taký, ako je...
Nezabúdajme však, že najmä povinné očkovanie osôb, ktoré dosiahli určený vek, nie je v praxi ťažké odoprieť a v praxi sa to aj deje. Samozrejme, rodičia, ktorí nedajú svoje deti očkovať, robia tak s rizikom negatívnych dôsledkov. Poznám vo svojom okolí aj antivaxerov, no neviem o tom, že by ich niekto niekedy pokutoval, ale zato viem, že napríklad mnohí detskí lekári odmietajú takéto deti... Ak by sme analogicky našli spôsob, právne čistý a politicky nejakým zázrakom priechodný, aby sa ustanovilo povinné očkovanie proti covidu, čo by sme asi tak robili so všetkými novými odpieračmi - a že by ich bolo! - tak, aby to opäť bolo právne čisté a politicky priechodné? Na tento variant, ako som už písal, radšej zabudnime.
A teda, Matus69, odpoveď na tvoju otázku? Podľa môjho, vskutku subjektívneho názoru, šťastím bolo, že zákon aj vyhláška uzreli svetlo sveta predtým, než sa u nás (ale aj globálne) v masívnej miere rozšírili sociálne siete a že vychádzali z historických východísk a právnych predpisov, ktoré sme tu prakticky mali už od čias, keď jednak štát a spoločnosť ponímali individuálne práva a slobody "trocha" inak, ale najmä všetci ešte mohli na vlastné oči sledovať, ako vakcíny fungujú. Kým my, v našej generácii a vlastne už ani v generácii našich rodičov, sme nikdy nezažili, aké to je, dívať sa, keď ti ešte v predškolskom veku a na základke vymrie pätina rovesníkov na choroby z dnešného pohľadu (aj vďaka vakcínam) banálne... Vedel by som možno nájsť aj iné dôvody a argumenty, zrejme by som vedel koncipovať tú odpoveď aj úplne inak. Možno by sa tvárila aj odbornejšie, hoci opakujem: nie som odborník na túto oblasť, aj moje znalosti a poznatky majú svoje limity. Ale pýtal si sa na môj názor a ten je taký, ako je...
Jack, môj zákazník pred niekolkymi rokmi odmietol povinné ockovanie pre svoje maloleté dcéry. Po natahovackách musel zaplatit niekolko tisíc eur a nechat ich zaockovat, lebo inak by isiel do väzenia. Nie je to mestská legenda, poznám aj jeho aj jeho rodinu. Jeho matka pracuje s mojou manzelkou.
O mestskej legende si každý môže myslieť svoje. Lebo OK, síce sa vôbec nepoznáme no uverím ti, že sa to stalo. Ale nie v SR.Laci napísal:Jack, môj zákazník pred niekolkymi rokmi odmietol povinné ockovanie pre svoje maloleté dcéry. Po natahovackách musel zaplatit niekolko tisíc eur a nechat ich zaockovat, lebo inak by isiel do väzenia. Nie je to mestská legenda, poznám aj jeho aj jeho rodinu. Jeho matka pracuje s mojou manzelkou.
Laci, sorry, aby som tomu uveril, potreboval by som poznať okolnosti toho prípadu. Aj keď mi to podávaš ty, stále v tom vidím "info" na úrovni JPP. Netvrdím, že je to vylúčené, ale vzhľadom na tuzemské reálie, sa mi to nezdá príliš pravdepodobné. Ale OK, hádať sa nebudem, aj tak pointa toho, čo som písal, bola kdesi inde.
-
inspiring_cori
Nejak ti to nevychadza... Najprv pises ze povinne ockovanie by bolo protiustavne a v rozpore s chartou a potom napises, ze tak bezne ockujeme. A ja doplnim, ze s daleko vyssou zaockovanostou, ako 40%...
Naposledy upravil/-a inspiring_cori v 12 Sep 2021, 14:00, upravené celkom 1 krát.
Povinné očkovanie = zobrať zodpovednosť. Za následky. Čo sa dnes podpisuje? Že nikto za nič nezodpovedá a človek dostáva experimentalnu liečbu. Každý kto mal vakcinu od výrobcu až po lekára alebo štát za nič neručí, za nič nezodpovedá. Človek, čo si dá vakcínu pichnúť berie na seba všetko riziko. Ide o experimentálnu liečbu. Áno, aj také treba. Ale má niekto tie gule zobrať za to zodpovednosť? Zatiaľ sa nikto nenašiel, okrem pacienta...
Aby sa predišlo špekuláciám, som zaočkovany 2 x Pfizer. Lebo som si to zvážil a tak som sa rozhodol. Ale povinné...? Nuž...
Aby sa predišlo špekuláciám, som zaočkovany 2 x Pfizer. Lebo som si to zvážil a tak som sa rozhodol. Ale povinné...? Nuž...
-
inspiring_cori
To beriem. Stat ma samozrejme prevziat zodpovednost za pripadne vaznejsie nasledky a tiez automaticky poskytnut zamestnancom dni volna.
Ze su vakciny schvalene v EU iba podmienecne je tiez pravda. Preto aj v USA zaviedli povinne ockovanie v armade az po plnom schvaleni, teraz k tomu pridali aj federalnych zamestnancov a zdravotnikov a ostatni zamestnanci vo firmach nad 100 ludi sa musia bud ockovat, alebo pravidelne testovat. A to je USA, kde su tie slobody trochu inde, o sudoch nehovoriac.
https://dennikn.sk/2532502/biden-vyhlas ... zaockovat/
Ze su vakciny schvalene v EU iba podmienecne je tiez pravda. Preto aj v USA zaviedli povinne ockovanie v armade az po plnom schvaleni, teraz k tomu pridali aj federalnych zamestnancov a zdravotnikov a ostatni zamestnanci vo firmach nad 100 ludi sa musia bud ockovat, alebo pravidelne testovat. A to je USA, kde su tie slobody trochu inde, o sudoch nehovoriac.
https://dennikn.sk/2532502/biden-vyhlas ... zaockovat/