Webforum.sk

Súhlasím, najmä s tým že veľká chyba je otočiť sa aj takémuto dedulovi chrbtom, obzvlášť ak existuje aj najmenšia pravdepodobnosť že vyštartuje znovu. Napriek všetkému si na druhú stranu myslím, že uzemniť ho Spencerovkou rovno na chrup, je trochu cez čiaru. Ale viem sa v žiť do kože aj ErTeEl tiež by som mal veľký problém sa udržať keby sa mi niekto vulgárne vyjadroval na adresu mojej ženy. Je to ťažko takto posúdiť. Každopádne je to poučenie ako pre kolegu, rozhodne na to nezabudne ani prefackaný pán, ktorý záhadne dokázal aj bez barly utekať - neuveriteľné aké zázraky dokáže naše zdravotníctvo.. a mne to tiež rozšírilo v niektorých veciach obzor..

dantes napísal:Ja by som si dovolil s panzerom nesuhlasit: v spravnom konani sa v dosledku čl 6 Europskeho dohovoru o ochrane ludskych prav a zakladnych slobod uplatnuje viacero zasad z trestneho konania. Pokial ide o definiciu NO, pokojne by som si pomohol analogiou s TZ, kedze priestupkovy zakon viacere otazky neriesi (napr. neprimeranu obranu obranu v strachu, zmatku atd.) Analogia je v priestupkovom prave nepripustna len v neprospech pachatela, v prospech je OK.

Súhlasím, analogia legis je v priestupkovom konaní prípustná. Čo však z trestného zákona použiť v prejednávanom prípade?

§ 25 Tr. zákona napísal: ods. 3
Ten, kto odvracia útok spôsobom uvedeným v odseku 2, nebude trestne zodpovedný, ak konal v silnom rozrušení spôsobenom útokom, najmä v dôsledku zmätku, strachu alebo zľaknutia.

Spomínaš neprimeranú obranu v strachu, zmätku. Na druhej strane tvrdíš, že išlo o obranu primeranú, keďže sotenie od chrbta bolo podľa teba útokom. Tak teda bola to primeraná alebo neprimeraná obrana? Konal podľa teba TeErTe v rozrušení spôsobenom útokom? Podľa mňa konal v rozrušení spôsobenom predchádzajúcim nadávaním dôchodcu a jeho matky, určite nie útokom. Môže byť mladý muž rozrušený sotením nahnevaného dôchodcu, ktorého matku krátko predtým poslal do P v obchode plnom ľudí?

§ 25 Tr. zákona napísal: ods. 4
Ak sa niekto vzhľadom na okolnosti prípadu mylne domnieva, že útok hrozí, nevylučuje to trestnú zodpovednosť za čin spáchaný z nedbanlivosti, ak omyl spočíva v nedbanlivosti.

Použiteľnosť tejto analógie je sporná, keďže podľa ust. § 3 zák. o priestupkoch na zodpovednosť za priestupok stačí zavinenie z nedbanlivosti, ak zákon výslovne neustanoví, že je potrebné úmyselné zavinenie. TeErTe však nenapísal, z akého priestupku bol uznaný vinným. Ak z § 47 ods. 1 písm. c) zák. o priestupkoch (verejné pohoršenie) analógia neprichádza do úvahy, keďže v skutkovej podstate priestupku sa úmysel nevyžaduje. Ak to bol § 49 ods. 1 písm. d) zák. o priestupkoch (narušenie občianskeho spolunažívanie iným hrubým správaním) tu je vyžadovaný úmysel, ale neviem si predstaviť, v čom by mal spočívať omyl TeErTe, že ide o útok, hoci o protiprávny útok podľa mňa nešlo.

dantes napísal:Nesuhlasim tiez, ze by sotenie nebolo protipravnym konanim - ono nie je provokaciou, v zavislosti od intenzity ho mozno povazovat priamo za utok, voci ktoremu je NO pripustna. Ak vychadzame zo zasady, ze voci slovnym utokom nemozno reagovat v ramci NO fyzickym utokom, Teerte sa branil, nebol utocnikom. Opatovne by som zdoraznil, ze islo o utok odzadu,v jeho vlastnej predajni a dovodne sa mohol obavat, ze ak bol eliminovany, mal tam bezbrannu priatelku, ktora vysoko pravdepodobne mohla byt nasledne napadnuta tiez.

Nesúhlasím. TeErTe sa dopustil hrubej neslušnosti, keď poslal starú pani do péčka v prítomnosti viacerých tam sa nachádzajúcich osôb a jej syna. Išlo síce o reakciu vyprovokovanú neslušným vyjadrením starej panej, ale na posúdenie ako priestupku by to stačilo. Preto mohol a mal predpokladať, že syn môže zareagovať spôsobom, akým zareagoval. Vyplývalo to z predchádzajúceho podráždeného správania sa poškodeného v predajni, napriek pokojnému prístupu zo strany predavačky. Ak takto podráždene reaguje poškodený na pokojné slová predavačky, čo predpokladal TeErTe, že urobí poškodený, ak jeho mamu pošle do P? Že sa dedko potmehúdsky usmeje a odíde do zapadajúceho slnka? Ak nepredpokladal jeho návrat do predajne a prudkú reakciu tak potom má zrejme málo empatie. Skôr si však myslím, že to očakával. Ale do hlavy mu nevidím, on to vie najlepšie.

Úplne iná situácia by nastala, keby bol pani vyviedol von, vošiel do predajne a čakal, čo bude nasledovať. Prichádza starý pán, sáca ho do pleca a naprahuje sa k úderu. Toto je situácia, kedy už obranca nemusí čakať, resp. ustupovať. Tu by bol úder takejto intenzity primeraný. V prejednávanom prípade tomu tak však nebolo. Preto trvám na svojom názore.

Nakoniec, akosi sa v debatách zabúda na skutočnosť, že v tejto veci vyslovil svoj právny názor ako krajský tak aj najvyšší súd, ako to píše TeErTe. Oba konštatovali jeho zavinenie. Naše debaty to nezmenia.

Pozeral by sa súd na udalosť inac ak by dostal otvorenou dlaňou? Teda facku - rovnako razantne.

Doplnujuca:
Vníma sa to ako primeraná obrana voči sacaniu od zadu, keď ma ešte dôchodca drží za vestu?

Facka, vedená na oblasť líca je obvykle vnímaná ako miernejšia intenzita násilia, keďže s ňou obvykle nie sú spojené ujmy na zdraví. Úder päsťou spravidla spôsobuje omnoho závažnejšie poranenia, aj keď samozrejme závisí od intenzity.

Niečo iné je "facka" vedená na oblasť ucha, kde je spôsobilá vyvolať závažné poranenia, najmä perforáciu ušného bubienka.

A ako by sa pozeral súd v prípade chmatu napr. pod krk a eventuálne pritlačiť ku stene takúto osobu...Čo by bola v tomto prípade primeraná obrana?

Chcel by som mať tú moc, aby som mohol povedať, "čo by povedal súd". Okresných (prvostupňových) súdov je však cez osemdesiat, plus osem krajských a jeden najvyšší. A na každom dva až dvadsať trestných sudcov.

Môžem v podobných prípadoch preto hovoriť len za seba, keďže nepoznám judikatúru k "chmatu pod krk a pritlačeniu o stenu". Žiaľ, väčšinou nemám dostatok vstupných informácií, a nerád preto varím z vody. Inak povedané, v práve nie je správne kategoricky odpovedať na otázku: ak ho chytím pod krk, je to nutná obrana? Pretože do hry vstupuje množstvo premenných, ktoré v konečnom výsledku dovedú súd k presvedčeniu, že o NO išlo, prípadne nešlo.

Preložené do ľudštiny: záleží od konkrétnej situácie, osoby útočníka, miesta útoku etc.

Ono to taj tak bolo myslené, ako by si ty posudzoval tento prípad keby... Chápem že je asi ťažko sa k tomu takto vyjadriť.

Na co sa snazim poukazat je, ze TZ a zakon o priestupkoch maju odlisnu upravu primeranosti NO. Zatial co §2 ods. 2 pism. a) hovori o odvracani utoku primeranym spôsobom, TZ povazuje za intezivny exces z NO, len ako je celkom zjavne neprimerana (§ 25 ods. 2 TZ). V konkrétnom pripade to vedie k nelogickym zaverom, ze keby Teerte sposobil svojim uderom ublizenie na zdravi a vec by sa posudzovala podla TZ, tak by jeho obrana mohla byt vyhodnotena ako a) primerana alebo b) mozno neprimerana ale nie celkom zjavne neprimerana a jeho konanie by nebolo vyhodnotene ako protipravne, kedze by islo o NO. Zatial co v pripade priestupkového konania sa vyzaduje primeranost obrany a teda Teerte by v pripade neprimeranosti konal protipravne, hoci by jeho uder nemal ziaden dopad na zdravie stareho pana.

Teda v kratkosti, ak by panovi ublizil a vec by sa posudzovala podla TZ, neslo by o protipravne konanie, zatial co on mu neublizil a o protipravne konanie ide. Dost nelogicke. Preto je podla mna potrebne pouzit analogiu s TZ.

Aj ked si myslim, ze obrana Teerte bola primerana, v pripade analogie s TZ by mohol Teerte profitovat z ustanovenia § 25 ods. 2 TZ, ktory akceptuje aj neprimeranu obranu ak nie je celkom zjavne neprimerana a § 25 ods. 3, ktory akceptuje za urcitych okolnosti aj celkom zjavne neprimeranu obranu a tieto okolnosti mohli byt v tomto pripade dane. Aplikacia § 25 ods. 4 TZ samozrejme v tomto pripade neprichadza do uvahy. Priestupkovy zakon tieto moznosti neponuka.

Ano, myslim si ze Teerte mohol konat v zmatku alebo ulaku, kedze konflikt medzi nim neeskaloval, nedostali sa pred tym ani do slovnej potycky ani nic podobne. Netvrdim, ze stareho pana tesne pred jeho utokom nezahliadol, ale aj tak bol utok vedeny zozadu, napr. bez moznosti sa mu uhnut, alebo pana len odstrcit.

Pokial ide o to kto bol utocnikom, je nepochybne, ze Teerte sa dostal do slovneho konfliktu s jeho manzelkou (nezda sa mi podla veku ze by islo o jeho mamu, ale mozem sa mylit). To ale neopravnovalo pana utocit fyzicky, ak ak tak konal, podla mna bol jednoznacne utocnikom bez ohladu na nevyberave vyjadrenie Teerte. V zivote sa bezne stava, ze nevychovani ludia sa vulgarne vyjadria voci nam alebo nasim blizkym a aj ked by sme chceli, vsetci vieme, ze riesenie fyzickym utokom je protipravne. Tiez si myslim, ze by nebolo stastne pani vyvadzat von, pretoze aj najmensi fyzicky kontakt by situaciu este viac eskaloval. Takto sa Teerte otaca a odchadza a vzapeti je napdnuty.

Ano sudy rozhodli ako rozhodli.Uz na zaciatku som napisal, ze pri vsetkej argumentacii vidim sance 50/50. Otazne je, aky signal sudy vyslali vsetkym, ktori sa brania fyzickému napadnutiu. Ak stary pan nebol ani zraneny, NO podla mna akceptovat mali.

Moja posledná reakcia, keďže sa točíme na mieste.

To, že stará pani je matkou poškodeného napísal TeErTe v prvom príspevku. To, že ju poslal do p**e tiež napísal v prvom príspevku. A to je, podľa mňa, dosť podstatné.

Opakujem: ja sa domnievam (to znamená, že to nie je názor slovenskej justície ako takej), že rana päsťou do sánky dôchodcu, ktorý ma sotí od chrbta a ktorého predtým sám vyprovokujem vulgárnymi výrazmi na adresu jeho matky, nie je podľa mňa OK. To, že súdy rozhodli tak, ako rozhodli považujem za správne.

A už len pár slov k analogii legis. Analogia legis, teda použitie právnej úpravy podľa obdobného právneho predpisu, sa použije v prípade, ak príslušný právny predpis neupravuje niektorú právnu otázku. To však tento prípad, podľa mňa, nie je. Priestupkový zákon totiž nutnú obranu upravuje, len nie takým podrobným spôsobom ako TZ. Howgh!