Strelivo a jeho ranivý účinok

Používateľov profilový obrázok
arminius
častý prispievateľ
Príspevky: 3902
Dátum registrácie: 16 years 1 month

Príspevok od používateľa arminius »

bujny napísal: Ktorá bude mať "zastavujúci účinok"?
Predsa tá, ktorá sa trafí... :roll: :wink: 8) :lol: :mrgreen:
Používateľov profilový obrázok
Hektor
častý prispievateľ
Príspevky: 667
Dátum registrácie: 10 years

Príspevok od používateľa Hektor »

Ak chces dat dole ciel, musis ho presvedcit, ze ma padnut.
V podstate ak si ciel nepripusti, ze ma priestrel srdca, pluc, tepny ... tak bude dalej behat kym mu to nedojde.
Vela veci funguje aj ked by teoreticky nemalo. Utocnik vzdialny 2 metre od strelca bude pokracovat v utoku aj s priestrelom pluc/srdca.
Poznam pripad ked starenka chodila tyzden so zlomenou nohou. Aj jej to opuchlo, ale nevedela, ze to ma zlomene az kym jej postarka nezavolala sanitku.
Tak ako chceme prinutit 150kg chlapa lahnut v priebehu sekundy? :D
inspiring_wiles

Príspevok od používateľa inspiring_wiles »

elado napísal:GD v 40 robí dieru cca ako GD v 45, načo to chcete pchať do nejakej 10mm auto?
Síce tu je jeden odborník, ktorý tvrdí, že rovnakú parádu spraví aj so subsonicmi, rád si kúpim značku, kde tieto "expandujú" aspoň na tých 14mm ako GD v lúgri. Môj osbný pocit je, že čím väčšia diera, tým lepšie.
Osobne nosím gd do mesta a ruag seca do lesa.
Elado, toho odborníka si určite myslel ironicky, ale to je úplne v poriadku, lebo naozaj žiadnym odborníkom nie som. Na druhú stranu, uviedol som tu odkazy na literatúru, ktorá je po stránke odbornej spracovaná na veľmi vysokej úrovni, a to bez pochyby. Na tom sa pevne verím zhodneme obaja.

Ak sa teda vrátime k predmetu našej diskusie, ak si pozorne preštuduješ článok, na ktorý som sa odvolal už dvakrát v mojich posledných príspevkoch, veľmi rýchlo zistíš, že strelivo Guard Dog v balistických skúškach, ktorým sa text článku venuje veľmi detailne a profesionálne, zlyhalo. A to absolútne a fatálne. Požadovaná minimálna hodnota penetrácie podľa požiadaviek FBI je minimálne 12 palcov (v článku máš podrobne popísané, prečo 12 palcov minimálne a prečo 18 palcov maximálne). Keďže autori sa chceli čo najviac priblížiť obrannej situácii typickej nie pre policajta, resp. člena zásahového tímu, ale typickej pre brániaceho sa civila, volili ako balistickú bariéru pred želatínou vrstvu oblečenia, ktorej skladba, ako aj fotografia sú taktiež v článku detailne popísané. Vrstvy oblečenia predstavujú pre strelu, vzhľadom na jej penetráciu a expanziu, najnepriaznivejšiu situáciu, ktorú musí táto zvládnuť, aby útočníka zastavila. Z pohľadu požiadaviek na účinky strely sú teda tieto okrajové podmienky experimentu volené absolútne adekvátne a realisticky.
Guard Dogy vykázali priemerné hodnoty penetrácie len 12.6 palca pre kaliber 9 mm Luger a dokonca len 9.20 palca pre kaliber .45 ACP. Takže úplne nepostačujúce, resp. len na dolnej hranici požadovaného intervalu hodnôt. Nepovažuješ tento výsledok za zlyhanie? Ja áno. 100 % zlyhanie, pretože áno, expanzia je potrebná, presne ako píšeš, ale penetrácia je nutná, pretože v opačnom prípade strela nezasiahne vitalnú zónu, resp. orgán, čím sa vlastne obrana stáva menej účinnou, resp. až neúčinnou, v závislosti na vzniknutej situácii. A práve tu je evidentná výhoda subsonikov, z ktorých sa vysmievaš. Samozrejme o ich expanzii sa asi baviť nemusíme, pretože k žiadnej nedôjde, ale ani nemusí. Väčšinou sa robia ako tuponosé strely, čo ich účinnosť v porovnaní s FMJ RN podstatne zvyšuje (viď. Hatcherovo kritérium, ktoré som rozoberal v predchádzajúcom príspevku) a poskytujú takmer s istotou penetráciu v definovanom intervale, pravdepodobne skôr k jeho hornej hranici. Takže zásah vitálnych zón, resp. orgánov je oveľa pravdepodobnejší, ako pri Guard Dogoch. Preto som presvedčený, že áno, skutočne sú subsoniki schopné urobiť rovnakú „parádu“, ak nie väčšiu ako spomínané GD, možno nie vždy a za každých okolností, ale napadá ma dostatok situácií, kedy tomu tak ozaj môže byť.
Ďalej uvádzaš, „čím väčšia diera, tým lepšie“. Máš úplnú pravdu, ale vedz, že sú to práve GD, ktoré tú dieru až tak veľkú neurobia (práve kvôli nízkym hodnotám penetrácie striel). Pretože čo je to tá „diera“? Ak to vezmeme reálne, vychádzajúc z hodnôt, ktoré vieme ozaj merať a následne aj interpretovať, diera nie je nič iné, len objem fiktívneho strelného kanála, alebo ak chceš jednoducho matematicky, objem fiktívneho valca, ktorý vytvorí počas svojho pohybu v želatíne (v cieli) expandujúca strela (expanduje postupne, takže by bolo lepšie hovoriť o tvare kužeľa ako valca, resp. o kombinácii kužeľa s valcom, ale to by sa počítalo zbytočne komplikovane). Na základe hodnôt meraných v balistických skúškach, ktorých výsledky sú uvedené v zmieňovanom článku, vychádzajú objemy fiktívnych strelných kanálov pre strelivo GD v kalibroch 9 mm Luger a .45 ACP nasledovne:
GD 9 mm Luger: 40.54 cm3 (penetrácia 32 cm, expanzia 1.27 cm),
GD .45 ACP: 63.11 cm3 (penetrácia 23.40 cm, expanzia 1.854 cm).
Pre porovnanie:
Hornady Critical Duty 135 gr. + P: 51.46 cm3 (penetrácia 45.97 cm (!), expanzia 1.194 cm),
Hornady Critical Duty 220 gr. + P: 92.23 cm3!!! (penetrácia 54.1 cm (!), expanzia 1.47 cm),

Hornady Critical Defense 115 gr.: 42.15 cm3 (penetrácia 33.27 cm, expanzia 1.27 cm),
Hornady Critical Defense 185 gr.: 78.85 cm3!!! (penetrácia 44.7 cm, expanzia 1.50 cm),

Ak by sme si pozreli ešte výsledky niektorého streliva, napr. subsonického 147 gr. od PPU (9 Luger), ktoré je síce označované ako JHP, ale podľa výsledkov experimentu sa de facto správalo ako štandardný subsonik (viď. foto v grafických výstupoch v príslušnom riadku), dostávame sa k číslu 27.91 cm3, čo je podstatne menej ako GD, ale je treba podotknúť, že pri priemernej hodnote penetrácie takmer 45 cm (!), takže pri hornej hranici intervalu, ktorá činí 18 palcov, teda 45.7 cm.

Čísla si môžeš samozrejme verifikovať v grafickom vyjadrení výstupov, ktoré sú v článku spracované mimoriadne prehľadne.

Aký je z toho záver? Furt mi vychádza ten istý. GD vykazujú excelentné hodnoty expanzie, avšak na úkor nízkej, resp. až mimoriadne nízkej penetrácie, čo je skutočnosť veľmi vážna, pretože obranné strelivo by malo tieto dve vlastnosti kombinovať v podstatne optimálnejšom pomere.
Pokiaľ ide o Critical Defense od Hornadyho, vychádza to pre 9 Luger cca na úrovni GD, .45 ACP však vychádza podstatne lepšie - v tvojej terminológii, diera je oveľa väčšia ako pri GD v kalibri .45 ACP - 78.85 cm3 versus 63.11 cm3.
V prípade streliva Critical Duty, sa tu presne ukázal rozdiel, ktorý Hornady deklaruje medzi Critical Defense a Critical Duty - Duty sú optimalizované pre zbrane full size, resp. až tactical, Defense pre subkompakty, kompakty. Vysvetlím:
Duty dosahujú pri subkompaktných pištoliach relatívne malé rýchlosti, nedochádza teda k dostatočnej expanzii strely, ktorá sa prejaví nadmernou penetráciou, čo je dobre viditeľné najmä v prípade .45 ACP + P, ktorá je doslova nebezpečnou, nakoľko je horná hranica 18 palcov (45.7 cm), prekročená dosť výrazne (až 21.3 palca, resp. 54.1 cm (!)). Pri použití pištolí full size (http://www.hornadyle.com/assets/site/fi ... atalog.pdf) to vychádza takto:
9 Luger + P Critical Duty: 38.1 cm penetrácia, 1.397 cm expanzia, objem fikt. strel. kanála (ďalej len VFSK), 58.4 cm3,
.45 ACP + P Critical Duty: 36.83 cm penetrácia, 1.753 cm expanzia, VFSK 88.85 cm3.
Takže objemy strelných kanálov sa zväčšili/zmenšili nepatrne v porovnaní s tými, ktoré som uviedol v texte vyššie a ktoré sa získali zo zbraní veľkosti subkompakt. Tento fakt možno pripísať na vrub skutočnosti, že skúšky neboli robené za absolútne rovnakých podmienok, keďže sa vykonali na rôznych miestach, v rôznom čase a vykonali ich iní ľudia. Čo je ale podstatné, zmenila sa penetrácia, strelivo už neprestreľuje, čo je zásluhou práve vyšších rýchlostí striel, ktoré následne spôsobujú aj väčšiu expanziu, ktorá je nutne sprevádzaná nižšou penetráciou, avšak pri zachovaní +/- rovnakých "dier". A to je dôležité! Veľmi dôležité!
Ak použijeme strelivo GD v pištoliach veľkosti full size, resp. až tactical, k čomu dôjde? No zrejme k ešte horším výsledkom, nakoľko abnormálne vysoké hodnoty expanzie nutne povedú k ešte nižšej penetrácii týchto striel. Rozdiely zrejme nebudú nijak výrazné, avšak každé ďalšie, aj malé zníženie penetrácie je len väčšou a väčšou tragédiou tejto munície.
Ani subsoniky nie sú vhodným obranným strelivom, vytvárajú nepostačujúce strelné kanály, ale na druhú stranu postačujúco penetrujú, takže môžu v mnohých obranných situáciach znamenať účinnejšiu elimináciu útočníka, ako toľko diskutované GD. Okrem iného, ich cena je úplne inde, ako pri GD, alebo aj Critical Duty, či Critical Defense, čo umožňuje s týmito nábojmi aj intenzívny tréning, na rozdiel od vyššie uvedených špecialít, či už z dielne Federal, alebo Hornady. A to je fakt veľmi, veľmi vážny. Takže z tej "zastaranej" munície by som sa ja zase až tak neposmieval.
Bujny, Marabu: dávam Vám za pravdu! Na 100 %! To čo ste uviedli + samozrejme aj mnoho iných premenných, ktoré do toho vstupujú, to všetko má na svedomí skutočnosť, že prakticky k dnešnému dňu, žiadny super nástroj na hodnotenie účinnosti streliva nemáme. A nikdy mať nebudeme. Problematika účinnosti streliva sa totiž nedá "zviazať" do diferenciálnych rovníc a nemožno na ňu aplikovať ani numerické procedúry s absolútnou schopnosťou konvergencie. A ako sa ukázalo už v minulosti, nepomohli ani kombinované štatisticko-numerické procedúry. Bohužiaľ, realita je taká.

Ďakujem všetkým za diskusiu, príjemné strávený čas, aj keď zase za kompom. Pozdravujem!
bujny
častý prispievateľ
Príspevky: 1101
Dátum registrácie: 11 years 5 months
Kontaktovať používateľa:

Príspevok od používateľa bujny »

Hektor napísal:Tak ako chceme prinutit 150kg chlapa lahnut v priebehu sekundy? :D
Urobíš mu tretie oko a ľahne v priebehu sekundy, len pre potreby NO/KN to nieje práve najšťastnejšie riešenie.
Používateľov profilový obrázok
Hektor
častý prispievateľ
Príspevky: 667
Dátum registrácie: 10 years

Príspevok od používateľa Hektor »

Alebo do neho pustis 5-6 vcielok, ale prokurator bude tvrdit, ze stacila jedna :D
Ma niekto nejaky prepocet/tabulku na naboje Mamba? Aky kanal urobia a ci su aspon porovnatelne s GD alebo Hornady CD?
Používateľov profilový obrázok
theplaky
častý prispievateľ
Príspevky: 1453
Dátum registrácie: 13 years

Príspevok od používateľa theplaky »

no ja mam jeden prepocet ale ten nieje o nabojoch Mamba - su to statistiky poctu vystrelov ktore v priebehu jedneho roka vystrelia policajti v sluzbe:

Norsko 2014: 2 (nikto nezomrel)
Japonsko 2012: 2
Anglicko 2012:2
Nemecko 2011-2013: ? (8 mrtvych)
Kanada (rocne): ? (25 mrtvych)
USA 2012: ? (487 mrtvych = 3,5 cloveka denne)

Nepredpokladam, ze by tu medzi nami sedel niekto (alebo vela) ludi, ktorych obavy o vlastny zivot su aspon rovnako opodstatnene ako tie ktore ma policajt vo vykone sluzby. .. tak preco sa na takuto situaciu chystate viac nez ludia ktory sa tym aby boli pripraveni zivia??

Ak sa niekto z Vas citi ohrozeny ked sa vracia vecer z prace po osvetlenej ulici, tak ide o paranoju pani. Spekulovat ci by mi na zastavenie priemerneho mestskeho grazla stacil 7,5g FMJ v Lugri tak ako to kaze zakon (a tak ako to ma na opasku policajt), alebo ci sa treba "dovybavit" a pistolku naladovat niecim co povazujem za lepsie len preto ze s tym niekto niekedy strelil do plasteliny a potom urobil fotku a graf - mne to pride trosku scestne.. (aj ked sa to dobre cita).

Co dodat na zaver?
- ked staci 9L v FMJ na obranu policajtovi, preco by nemal stacit aj nam?
- nedavno sem niekto pisal (myslim ze to bol Peterson), ze v prostredi v ktorom mi hrozi nejake nebezpecenstvo je najdolezitesjie to ako sa chovam - s tym plne suhlasim (cielom nije vystrelit, ani trafit, cielom je vratit sa domov cely .. a to nieje o pistolke ale o hlave) :wink:


Zdroje:
https://mic.com/articles/121938/america ... .VlHUQws0P

http://www.independent.co.uk/news/world ... 74662.html
inspiring_payne

Príspevok od používateľa inspiring_payne »

marabu, ja si skor myslim, ze neslo tak o nedostatocnost kalibru 9mm luger pre armadu USA v Afganistane, ale ide o zlu schopnost a pripravenost radoveho vojaka nasadeneho v tej krajine, nemyslim tym specialne cvicenych vojakov na bojove operacie. Stacilo poyriet cvicenie, ktore bolo pred rokmi na zakladni USA v Nemecku, kde dvojnasobny pocet americkych vojakov nestacil na nasich vojakov a nasi ich s prehladom porazili a tomu sa cudoval aj americky general a nevedel to pochopit.

Napriklad co sa tyka nosenia nabojov 9 luger, tak ich povazujem za dostatocny aliber na sebeobranu, aj ked pouzitie zbrane je az posledna krajna moznost, ale ja osobne nenosim klasicky FMJ ale EFMJ Guard Dog a to nie preto, aby tam bol väcsi ranivy ucinok, ale pre znizenie rizika priestrelu osoby a zasiahnutia nezucastnenej osoby
bus driver
častý prispievateľ
Príspevky: 1442
Dátum registrácie: 12 years 4 months

Príspevok od používateľa bus driver »

arminius napísal:
bujny napísal: Ktorá bude mať "zastavujúci účinok"?
Predsa tá, ktorá sa trafí... :roll: :wink: 8) :lol: :mrgreen:
Prilejem trocha oleja do ohna. V januari 2012 chlap na sude v nemeckom Dachau zastrelil prokuratora pistolou kalibru 6,35mm. Tak, a teraz sa natahujte dalej ...
inspiring_payne

Príspevok od používateľa inspiring_payne »

kaliber .22 zabil diviaka po jednom vystrele, cize ked staci na diviaka, tak dobre mierena da aj cloveka, az teraz sa natahujte dalej :D

marabu, netvrdil som, ze spochybnujes, len som prejavil nazor. USA je dost specificky trh, co sa tyka nabojov, zbrani a hlavne mentality ludi a od toho sa aj prejavuju zbrane a kalibre. Slovensko sa s tym porovnavat neda
bujny
častý prispievateľ
Príspevky: 1101
Dátum registrácie: 11 years 5 months
Kontaktovať používateľa:

Príspevok od používateľa bujny »

Marabu napísal:theplaky

.. označili nedostatočnú účinnosť kalibru 9mm luger.. čo mali opäť potvrdiť bojové skúsenosti z Afganistánu..


...v každom prípade , šťastie praje pripraveným ..
Naproti tomu jestvuje nova študia FBI pre návrat od 40sw späť k 9L pre radových agentov. 40sw údajne poskytuje iba minimalne vyšší účinok pri menšej kapacite zásobníka a vyšších nárokoch na strelca.
Používateľov profilový obrázok
mrzo
častý prispievateľ
Príspevky: 860
Dátum registrácie: 9 years 11 months

Príspevok od používateľa mrzo »

bujny napísal: Naproti tomu jestvuje nova študia FBI pre návrat od 40sw späť k 9L pre radových agentov. 40sw údajne poskytuje iba minimalne vyšší účinok pri menšej kapacite zásobníka a vyšších nárokoch na strelca.
Pri pouziti expanzneho streliva, ktore armada pouzivat nesmie... Nepletme hrusky s jablkami :)
Používateľov profilový obrázok
theplaky
častý prispievateľ
Príspevky: 1453
Dátum registrácie: 13 years

Príspevok od používateľa theplaky »

..expanzne strelivo u nas nemoze pouzivat ani civil
- teraz si polozme otazku ci chceme vyriesit otazku NO v Amerike alebo od Malaciek po Michalovce, pretoze hladanie odpovede by sa malo diat vo vztahu k pravnemu ramcu ktory sa na nas vztahuje
- kto hlada mimo tento ramec, je sice tacticool ale koleduje si o pruser
inspiring_payne

Príspevok od používateľa inspiring_payne »

marabu, otazku, ci v amerike zije iny typ ludi radsej necham tak, lebo to je tema na dlho a o inom. Iba uvediem, ze som nemal na mysli ludi v USA, ktorych nezastavi 9 luger, ale väcsi kaliber, ale ich vnimanie zbrani a kalibru
Používateľov profilový obrázok
Mesi
moderátor
Príspevky: 3690
Dátum registrácie: 15 years 6 months

Príspevok od používateľa Mesi »

theplaky napísal:..expanzne strelivo u nas nemoze pouzivat ani civil
- teraz si polozme otazku ci chceme vyriesit otazku NO v Amerike alebo od Malaciek po Michalovce, pretoze hladanie odpovede by sa malo diat vo vztahu k pravnemu ramcu ktory sa na nas vztahuje
- kto hlada mimo tento ramec, je sice tacticool ale koleduje si o pruser
Expanzne z definicie zakona. Ine expanzne moze. Otazne je, ci v tejto teme celkovo chceme riesit otazku NO/KN//pouzitie kalibrov pre OZ vojsko/policia.
Používateľov profilový obrázok
theplaky
častý prispievateľ
Príspevky: 1453
Dátum registrácie: 13 years

Príspevok od používateľa theplaky »

190/2003 Z. z. Zbierka zákonov Slovenskej republiky, Strana 3, § 3 Rozdelenie zbraní a streliva:

(3) Zakázaným strelivom je
b) strelivo do krátkych guľových zbraní s expanznou strelou, s výnimkou ich použitia na športové
účely,

.. ake ine expanzne este poznas?
Napísať odpoveď

Návrat na "Náboje"