Tycho, berserker, neviem, prečo špekulujete. Luke to napísal stručne, výstižne a jasne.
Berserker, ten rozdiel medzi KN a NO nie je v tom, čo si napísal, ale v... ako to napísať hodne zjednodušene? Skrátka, rozdiel je v tom, že útok na záujem chránený TZ predpokladá aj určitú vôľovú zložku, ktorú môže mať len ľudská bytosť (aj keď niektoré kusy len s obmedzeniami). Zvieratá ani prírodné živly niečo také ako vôlu (podľa teórie, z ktorej vychádzame) nemajú, preto sa nedá hovoriť o útoku, ale hovorí sa o nebezpečenstve.
A ja teraz neviem, či som to nezjednodušil až príliš...
Jack napísal:Berserker, ten rozdiel medzi KN a NO nie je v tom, čo si napísal, ale v... ako to napísať hodne zjednodušene? Skrátka, rozdiel je v tom, že útok na záujem chránený TZ predpokladá aj určitú vôľovú zložku, ktorú môže mať len ľudská bytosť (aj keď niektoré kusy len s obmedzeniami). Zvieratá ani prírodné živly niečo také ako vôlu (podľa teórie, z ktorej vychádzame) nemajú, preto sa nedá hovoriť o útoku, ale hovorí sa o nebezpečenstve.
Ty vysvetluješ kedy sa jedná o nebezpečenstvo (KN) a kedy o útok (NO), čo chápem.
Ja som skôr narážal na to, že samotná obrana v rámci KN, presnejšie odvracanie nebezpečenstva má byť posledná možnosť, kým obrana v rámci NO, teda obrana proti útoku nemusí byť posledná možnosť. Je jasné že väčšina z nás by použila zbraň až ako poslednú možnosť, ale zákon pri NO takúto povinnosť neukladá. Teda ak na mňa útočia a ja namiesto úteku sa bránim, stále by to malo byť NO, ale keď som v nebezpečenstve a namiesto úteku ho odvraciam, tak mi KN uznať nemusia.
Takže v tom vidím jeden zo zásadných rozdielov uznania NO/KN.
Dúfam, že je pochopiteľné čo tým chcem povedať. Ak nemám pravdu, prosím o opravu.
Trestnoprávna teória k útoku dieťaťa, nepríčetnej osoby alebo osoby konajúcej v skutkovom omyle je taká, že ich útok nemá charakter vedome úmyselného protiprávneho konania a teda nejde o útok ale o hroziace nebezpečenstvo. Uplatnia sa teda podmienky KN - zásada subsidiarity (najprv je potrebné vyčerpať všetky iné možnosti na zamedzenie hroziaceho nebezpečenstva ak to okolnosti dovoľujú) a proporcionality (spôsobený následok nesmie byť zjavne závažnejší ako ten, ktorý hrozil).
Ak však z charakteru útoku alebo jeho priebehu napadnutý nemôže rozpoznať, že ide o útok takýchto osôb, môže konať v rámci medzí NO.
Diky Phil22 takze, mam v tom jasno, je to tak ako som pisal v predchadzajucom prispevku. Podla toho mi vychadza, ze som mal pravdu.
Nuz Jack tak podla toho asi hluposti nepisem a ako vravis mal by si podat ziadost na PF UK, aby ti vratili skolne
Vanto, márne sa tešíš. Napísal si hlúposť, že v NO možno postupovať iba voči "príčetnej a svojprávnej" osobe? Napísal. A je to blbosť? Je. Tak sa neteš. Nejestvuje spôsob, ako môžeš v čase, keď odvraciaš útok rozoznať, či ide o osobu "svojprávnu" alebo nie. A prečítaj si pozorne Philovu poslednú vetu, ktorá hovorí, že voči dieťaťu možno postupovať v medziach NO... On ti skrátka nedal za pravdu, aj keď máš ten pocit.
Luke napísal: "to ci bola osoba v danom momente pre nedostatok veku alebo psychickej sposobilosti trestnopravne nie zodpovedna je pre mna ako obrancu podla mna uplne irelevantne."
Presne v tomto presvedčení žijem aj ja. Preto ma zaujíma, z čoho čerpá Phil, keď tvrdí, že útok osoby povedzme nepríčetnej, alebo dieťaťa (nebavme sa o trojročných, ale napr. o trinásťapolročných) na záujem chránený TZ nie je útokom, ale iba hroziacim nebezpečenstvom. K tvojej poslednej vete: neznamenalo by to v praxi, že v prípade NO vedenej voči dieťaťu rozhodujúcou by bola len moja schopnosť rozpoznať, či má osoba 13 rokov a 300 dní, 14 rokov a 123 dní alebo 15 rokov a 3 dni, atď.? Tým pádom by absentovala istota obrancu, že smie konať v NO, lebo by absentovala jeho možnosť pozitívne rozpoznať, že ide o útok a nie o nebezpečenstvo. Následne by už nemuselo ísť o NO ale iba o putatívnu NO... Len uvažujem, ale niečo mi na tom skrátka nesedí.
Phil, ak môžeš, odkáž nás na nejaký relevantný zdroj, judikát alebo hoci len učebnicu. Rád sa dovzdelám, ak mám v tomto medzery.
Btw, píšem Panzerovi, čo nám k tomu povie on.
Trest som robil svojho času u Ivora, takže skús jeho učebnicu TPH. Konkrétne o tejto otázke bola veľmi "zaujímavá akademická diskusia" . Polovica expertov na TP tvrdila to čo som napísal vyššie a druhá, že útočník vôbec nemusí byť trestne zodpovedný a útok takýchto osôb spadá do NO.
Chcel by som vidieť ako to v praxi riešia rádovo v zlomkoch sekundy
Naposledy upravil/-a Phill22 v 26 Mar 2011, 18:10, upravené celkom 1 krát.
Phil, dík. Obidva diely TPH od Ivora mám a určite si ten prvý večer otvorím. Ja Trest síce hltám, ale toto si z tej učebnice fakt nepamätám... Je mi jasné, že sú to okolnosti vylučujúce protiprávnosť činu, ale tá konštrukcia mi vo vzťahu k útoku na záujem chránený TZ nebola jasná a teda následne vo vzťahu k obrancovi v prípadoch NO mi bola úplne cudzia. Nuž, uvidíme, čo pekné sa dočítam a čo nám k veci ešte povie Panzer.
Jack ja sa ani netesim ani mi tu nejde o to dokazovat, ci som mal pravdu alebo nie. V mojom prispevku som napisal, ze nie je mozne pouzit NO voci nesvojpravnej resp. osobe ktora, nie je trestne zodpovedna. A v pripade pouzitia je to vec dokazovania, ci braniaci sa v danom okamiho to vedel alebo nie.
Dolezite je ci som pisal hluposti ako si to nazval alebo nie. Mysli ze nie, to je vsetko co som svojou reakciou chel povedat.
Jednoduchy priklad, ked ta napadne trebars mentalne postihnuty sused, ktoreho zrejme poznas, tak je zrejme, ze v case utoku si si mohol byt vedomy toho, ze tato osoba nebola trestne zodpovedna za svoje knanie. Treba si uvedomit ze kombinaci situacii je prakticky nekonecne vela a nie vzdy musime celit iba utoku anonymneho utocnika vzhladom k nasej osobe ...
A ja som sa tu nepytal na nazory, ale ide mi o fundovany vyklad. Pretoze je jedno co si kto mysli dolezite je co vravi zakon. Ak mi to povedal clovek po dlhorocnej praxi, ze to tak je, tak to asi len tak z brucha nemal nie? A ide teraz o to aby sme to dali na pravu mieru, ze ako to vlastne cele je.
prax- neprax. Platí- čo právnik- to právny názor.
Mesto od mesta má prokuratúra niekedy odlišný pohlad na určitý právny prípad.
Rovnako tak konkrétny súd bude vždy posudzovať zdokumentované konanie v mantineloch TZ a judikatúry.
Potom bude závisieť už len na zaistených alebo produkovaných dôkazoch- ako prípadné trestné konanie dopadne.
Najlepšie však je- ak hned na začiatku prokuratúra potvrdí uznesením, že sa nejedná o TČ, nakoľko sa jednalo o NO alebo KN
Jasne, vanto. Už si rozumieme. Nič v zlom.
Mňa práve zaujímajú tie názory, ono každý z nich - môj, tvoj, berserkerov alebo Philov - je totiž takým malým výkladom zákona. Jasne, nie vždy je to výklad fundovaný, nie vždy je správny. Ale tam, kde zákon nepoužíva explicitné formulácie, ide práve o ten výklad. Asi tak, ako píše Peterson.
Btw, napokon práve preto sem tak rád chodím, lebo tu získa človek podnety na úvahu, tu si vypočuje otázky i názory, ktoré si v škole jakživ nevypočuje.
bers: to ako to vysvetlujes mne nedava logiku. pojem NO, KN je len pravna kvalifikacia, skratka len potreba rozlisit 2 podobne situacie na zaklade odlisnosti zdroja utoku/nebezpecenstva.
to co pises, nie je obsah KN. kn je stav kedy odvracias hroziace nebezpecenstvo, a za skodlivy nasledok, ktory pri tom sposobis nie si zodpovedny. nikde nie je napisane, ze mas najprv utekat a az potom odvracat.
tie nejake priority odvracanai medzi NO a KN, to je uplne zle.
kn a no je skratka pravno teoreticke delenie a pomenovanie pojmov, mam pocit ze kvantum ludi sa tu z toho snazi vytazit nejaky kontext, ktory tam vobec nie je.
phill: aj mna by zaujimalo, kde si vycital, dieta oachajuce cin inak trestny je nebezpecenstvo.
vanto: ty si presne z tych co sa tu snazia hladat nejaky kontext okolo NO a KN. ako na mieste budes pouzivat NO alebo KN? mi povedz. co to v takom momente budes riesit. budes konat, zachranovat zivot, zdravie alebo majetok, co na tom zalezi aka to je pravna kvalifikacia.
aj keby utok dietata/nepricetneho rovno nebezpecenstvom v zmysle ustanoveni o KN bol o com ja dost pochybujem, co to meni na veci ako by si postupoval? branil by si sa menej? branil by si svoje dieta menej? je uplne jedno ci to je nebezpecenstvo, alebo utok, ked to hrozi proti zivotu osoby, ktora sa brani, alebo odvracia nebezpecenstvo.
klasicky priklad z ucebnice: 2 horolezci na lane, ktore nevydrzi zataz, horny moze odrezat spodneho, aby sam seba zachranil. myslis, ze za to pojde sediet,, len preto ze sa nebranil proti lezcovi co ho checel trafit krompacom a nebola to teda NO ale KN?
dajme tomu ze budem hrat s tebou chvilu, ok, mas mentala suseda, ktoreho poznas a ten ta flakne tehlou po hlave a ide skusit co urobi, ked v tom bude pokracovat. poznas ho 15 rokov ako neskodneho mentala od susedov, kricis po nom a on nic, ide k tebe s jasnym zamerom si znova udriet, pricom ty sa otriasas z uvodneho utoku.
nevidim tu vobec ziadny priestor na riesenie toho ci to je KN alebo NO, je to uplne nepodstatne. predsa sa branis, je ti jasne, ze ked nieco neurobis, tak ten stret neprezijes v zdravi, alebo pripadne vobec.
co na tom zalezi co on je zac, co ty si zac, ci je decko, alebo pes, alebo lavina, alebo choromyselny, proste to chces prezit a urobis vsetko, aby si to prezil.
zaverom: pre osobu braniacu napr. svoj zivot, zdravie je informacia ci sa jedna o No alebo KN uplne bezvyznamna.
Chapem ta Luke, v danej situacii ti to moze byt jedno, lenze otazka je co potom? Pojdes sediet do basy? No tak ja by som toto urcite nerad. Je zrejme ze su situacie kedy NO je vyhnutna. Lenze spravne povedomie okolo NO KN je nutne mat osvojene v plnej miere si myslim. A jednoducho mna ta tema zaujima a chcem v tom mat uplne jasno. Preto sa tu aj o to zaujimam a z mojho pohladu ak viem ake mam moznosti tak viem urobit spravnejsie roodnutie ako ked tie moznosti neviem. Pre mna je totiz dolezite vediet konat tak, aby som sa jednak vyhol nebzpecenstvu a aby ma zato nikto nasledne nepostihoval. To je vsetko nic viac nic menej.
