Basternákov syn strieľal po vrahovi svojho otca

správy o útoku alebo obrane so zbraňou
Používateľov profilový obrázok
Panzer
Administrátor
Príspevky: 2925
Registered for: 18 years 10 months

Príspevok od používateľa Panzer »

to AK47

K tomu právu na zľaknutie sa. Len pre pripomenutie pripájam dôvodovú správu, kde sa nespomína žiadny špeciálny subjekt (teda napr. držiteľ ZP), ktorý by bol vylúčený z práva na NO.
Dôvodová správa k zák. 300/2005
Zákonné predpoklady na aplikáciu § 13 až § 15 Trestného zákona sú síce z formálneho hľadiska jednoduché, ale v praxi mnohokrát veľmi zložité a náročné na dokazovanie. Napriek jednoznačnému zneniu príslušných ustanovení, až dlhoročná súdna judikatúra do istej miery ovplyvnila prax súdov nižších stupňov, pokiaľ ide napr. o extenzívnejší výklad zrejmej primeranosti nutnej obrany. Niet pochybností o tom, že získané poznatky a súčasná spoločenská klíma odôvodňuje potrebu zjednotiť doterajšiu právnu úpravu predovšetkým v prospech možnej obete trestného činu.

Napríklad pri nutnej obrane sa veľké nároky kladú na napadnutého, ktorý spravidla nemôže vopred náležite zhodnotiť hroziaci alebo trvajúci útok a v daných podmienkach vždy zvoliť adekvátne prostriedky na svoju obranu tak, aby úspešne odvrátil útok. Z hľadiska spôsobeného následku zákon dostatočne nevyjadruje skutočnosť, že riziko vyvolané útokom musí znášať útočník (urobil to judikát Najvyššieho súdu SR číslo 18/1996 Zb. rozh. tr.).

Medze nutnej obrany bude preto nevyhnutné upraviť tak, aby jej podmienky neboli splnené iba vtedy, ak obrana je celkom zjavne neprimeraná útoku. Nemalo by teda dôjsť k prekročeniu medzí nutnej obrany, ak táto neprimeranosť vyplynie z náhlosti a prekvapivosti útoku, zo strachu, zmätku, zľaknutia sa alebo z hroziacej brutality útočníka.

V tejto súvislosti bude treba nastoliť aj otázku možnosti obrany obete za použitia zbrane v prípade prepadnutia vo svojom obydlí, bez splnenia podmienok nutnej obrany. So zreteľom na ústavné právo nedotknuteľnosti obydlia by sám fakt takého prepadnutia ( okrem toho, že útočník sa dopúšťa trestného činu porušovania domovej slobody ) mal zakladať dôvod na oprávnené použitie zbrane. Otázka zaradenia takého konania z hľadiska systematiky Trestného zákona zostáva otvorená.

zdroj: http://www.justice.gov.sk/h.aspx?pg=l60 ... /lz-ds.htm
K tomu zadržaniu. Sčasti s tebou v teoretickej rovine súhlasím. V praxi je to však, našťastie iné, než čo prezentuješ ty. Ak by sa ľudia na ulici mali riadiť pseudo-humanistickými zásadami, ktoré presadzuješ ty, tak by to bolo začiatkom konca spoločnosti.

Mám po pracovnom týždni trestného práva akurát dosť, aby som vyvracal viaceré tvoje demagogizmy, hoc aj myslené bona fide. Za všetky len jeden:
AK47 napísal: následok že by mal byť páchateľ dočasne na úteku je menej závažným ako ten, že strelec mohol svojim konaním ohroziť nezúčastnené osoby a spôsobil páchateľovi na úteku ujmu na zdraví. Paragraf ktorý citoval panzer neumožňuje použiť pre dosiahnutie jeho účelu strelnú zbraň, ani spôsobiť ujmu na zdraví, hovorí len o "obmedzení osobnej slobody", nie je možné ju obmedziť akýmikoľvek prostriedkami a ohroziť pritom aj nezúčastnených.
To je tvoj názor. Ja som svoj prezentoval v konkrétnom prípade. Tu je citácia z môjho právoplatného rozsudku (údaje o osobách, časoch a miestach som anonymizoval):
Rozsudok
Podľa § 226 písm. b) Tr. poriadku obžalovaného XY, nar. 00.00.0000, trvalo bývajúceho v PPPPPP o s l o b o d z u j e spod obžaloby okresného prokurátora pre skutok, ktorý mal spáchať tak, že dňa 00.00.0000 asi o 00.00 hod. v PPPPP na ul. OOOOOO, na mieste prístupnom verejnosti, pred vchodom do objektu závodu HH s.r.o. potom čo prenasledoval na bicykli YZ, ktorý mal predtým konflikt s jeho otcom, tohto počas jazdy chytil za časť rámu bicykla a trhol ním, čím poškodený stratil rovnováhu, spadol na zem, pričom utrpel zranenia, a to zlomeninu II. – IV. rebra vľavo, zlomeninu kľúčnej kosti s posunom úlomkov, ktoré zranenia si mali vyžiadať liečenie spojené s práceneschopnosťou od 00.0.0000 do 0. 00. 0000.

Odôvodnenie
Okresný prokurátor v PPPPPP podal na XY obžalobu pre vyššie uvedený skutok, ktorý kvalifikoval ako trestný čin výtržníctva podľa § 202 ods. 1 Tr. zákona v jednočinnom súbehu s trestným činom ublíženia na zdraví podľa § 221 ods. 1 Tr. zákona.

Súd vykonal dokazovanie výsluchom obžalovaného, poškodeného, svedka, prečítaním znaleckého posudku, ako i ďalšími v texte uvedenými dôkazmi, a zistil nasledovné:

Obžalovaný XY nepopieral, že sa dopustil skutku tak ako je to uvedené vo výrokovej časti tohto rozsudku. Uviedol, že potom čo začul spred domu výstrel, vyšiel von a našiel tam otca s prestrelenou nohou a zároveň zbadal poškodeného ako uniká na bicykli, preto ho chcel zastavil a privolať políciu. Poškodený však držal v ruke zbraň a vyhrážal sa mu, že ho zastrelí. Pretože poškodený začal s bicyklom odchádzať, nasadol tiež na bicykel a začal ho prenasledovať. Keď bol od neho vo vzdialenosti asi troch metrov, poškodený opäť naňho namieril zbraň, preto zastal, a keď tento zbraň odložil, pustil sa opätovne za ním, na ul. OOOOOO ho dostihol a rukou ho strčil do ľavého ramena, v dôsledku čoho tento spadol na kraj vozovky. Na zemi ležala jeho zbraň, preto túto odkopol a poškodeného priľahol, aby mu znemožnil pohyb. Uviedol tiež, že nebolo jeho úmyslom ublížiť poškodenému na zdraví, bál sa však, že tento môže z miesta činu ujsť, a že ho už ho nikto nikdy nenájde, pretože on ho videl prvý krát v živote, nevedel ako sa volá a kde býva. Pretože videl, že postrelil jeho otca, mal rešpekt pred hrozbou použitia zbrane, ktorú voči nemu použil poškodený, a preto sa ho snažil zadržať takým spôsobom, aby mu touto zbraňou neublížil. Hlavným jeho úmyslom bolo zadržať poškodeného ako páchateľa, ktorý postrelil jeho otca a privolať políciu. Ďalej uviedol, že poškodeného sotil na takom mieste, kde bol veľký predpoklad, že nespadne na vozovku, ale na parkovisko pri vozovke, a že ho teda neohrozia prípadne okoloidúce autá.

Poškodený YZ nepopieral, že pri predchádzajúcom konflikte s otcom obžalovaného, tohto postrelil do nohy svojou legálne držanou zbraňou, pričom však nestrieľal priamo na otca poškodeného, ale do zeme vystrelil výstražný výstrel, pričom guľka sa od asfaltu odrazila a zasiahla otca obžalovaného. Priznal tiež, že spred domu obžalovaného odišiel z toho dôvodu, lebo sa zľakol, že by ho obžalovaný mohol napadnúť. Nepamätal si, či naňho obžalovaný, keď vyšiel z domu niečo kričal, videl však, že nemal nič v rukách. Z celkového jeho výzoru však mal obavu, že by ho mohol napadnúť, preto sadol na bicykel a išiel na ňom smerom na OOOO, kde predpokladal, že z vrátnice by mohol privolať políciu. Poškodený zároveň pripustil, že obžalovaný mohol vidieť, že drží v ruke zbraň aj počas jazdy na bicykli, pretože touto manipuloval v snahe odložiť si ju z košíka na bicykli, na ktorom išiel, do podpažného puzdra, čo sa mu však opakovane nepodarilo. Poprel však, že by ňou obžalovanému hrozil.

Z rozsudku Okresného súdu PPPPPPPP sp. zn. RRRRRRR zo dňa 00.00.0000 je zrejmé, že YZ bol uznaný vinným zo spáchania trestného činu ublíženia na zdraví podľa § 221 ods. 1 Tr. zákona a bol mu za to uložený peňažný trest v sume 0.000,- Sk, ktorý rozsudok nadobudol právoplatnosť momentom vyhlásenia. Skutku sa pri tom dopustil tak, že po predchádzajúcom nedorozumení s XY st. vystrelil zo svojej legálne držanej zbrane varovný výstrel do zeme, pričom fragmenty odrazenej strely zasiahli XY st. do nohy a spôsobili mu poranenia majúce charakter ublíženia na zdraví podľa § 221 ods. 1 Tr. zákona.

Zo znaleckého posudku znalca z odboru zdravotníctva vyplýva, že poškodený utrpel pri páde zranenia stredne ťažkého stupňa, pričom mechanizmus vzniku poranenia, t. z. pád na ľavú stranu na bok a ľavé rameno zodpovedá charakteru zlomenín a je z medicínskeho hľadiska vysoko pravdepodobný. Dobu liečenia a práceneschopnosti vyhodnotil znalec ako adekvátnu.

Obžalovaný je riadne zamestnaný v obchodnej firme IIIII, pričom zamestnávateľom je veľmi priaznivo hodnotený ako zodpovedný a spoľahlivý pracovník, ktorý nemá sklon k porušovaniu pracovnej disciplíny. Doposiaľ nebol súdne trestaný.

Na základe takto vykonaného dokazovania hodnotiac dôkazy jednotlivo ako i v ich súhrne, dospel súd k záveru, že skutok sa stal, a že ho spáchal obžalovaný. Vychádzal pritom z priznania obžalovaného a výpovede poškodeného YZ, kde obaja zhodne popísali mechanizmus vzniku poranení ako aj priebeh udalosti, ktoré mu predchádzali, pričom rozsah poranení a dĺžka práceneschopnosti bola objektivizovaná znaleckým posudkom z odboru zdravotníctva.

Pretože v zmysle § 3 ods. 2 Tr. zákona čin, ktorého stupeň nebezpečnosti pre spoločnosť je nepatrný nie je trestným činom, aj keď ináč vykazuje znaky trestného činu, zaoberal sa súd vzhľadom na okolnosti prípadu najmä stupňom nebezpečnosti činu pre spoločnosť.

Podľa § 3 ods. 4 Tr. zákona stupeň nebezpečnosti činu pre spoločnosť je určovaný najmä významom chráneného záujmu, ktorý bol činom dotknutý, spôsobom vykonania činu a jeho následkami, okolnosťami, za ktorých bol čin spáchaný, osobu páchateľa, mierou jeho zavinenia a jeho pohnútkou.

Pri hodnotení stupňa nebezpečnosti konania obžalovaného pre spoločnosť súd hodnotil nielen samotný moment napadnutia poškodeného obžalovaným, ale aj udalostí, ktoré mu predchádzali v najtesnejšej možnej časovej i miestnej súvislosti. Ako to vyplýva z cit. rozsudku Okresného súdu PPPPPPPP, poškodený YZ bol v inej trestnej veci právoplatne uznaný vinným z trestného činu ublíženia na zdraví podľa § 221 ods. 1 Tr. zákona, ktorého sa dopustil tým, že odrazeným projektilom z pištole zasiahol po predchádzajúcom nedorozumení otca obžalovaného, XY st. Práve v tomto kontexte je potom potrebné hodnotiť konanie obžalovaného, ktorý nemal vedomosť o predchádzajúcom konflikte poškodeného so svojim otcom a reagoval len na výstrel, ktorý počul spred svojho domu, kde videl, že otec bol zrejme postrelený páchateľom, ktorého dovtedy nepoznal, a ktorý sa ešte stále nachádzal pred ich domov a v ruke držal zbraň. Keď tento páchateľ nasadol na bicykel a unikal z miesta činu, v snahe zabrániť mu v úteku, začal tohto prenasledovať. Pretože unikajúci páchateľ mu viac krát hrozil zbraňou, držal sa od neho vo vzdialenosti, z ktorej mohol sledovať jeho pohyb, a keď sa mu podarilo k páchateľovi priblížiť, zadržal ho takým spôsobom, že ho zhodil z bicykla smerom na parkovisko nachádzajúce sa pri vozovke, odkopol páchateľovu zbraň a držal ho až do príchodu polície. Poškodený YZ pritom pripustil, že obžalovaný mohol vidieť, že drží v ruke zbraň aj počas jazdy na bicykli, pretože touto manipuloval v snahe odložiť si ju z košíka na bicykli, na ktorom išiel do podpažného puzdra, čo sa mu však opakovane nepodarilo.

Zhodnotiac uvedenú situáciu, ktorá predchádzala samotnému zhodeniu poškodeného z bicykla, bol súd toho názoru, že stupeň nebezpečnosti konania obžalovaného nedosahuje zákonom požadovaného stupňa. Vychádzal pritom najmä z ust. § 76 ods. 2 Tr. poriadku, podľa ktorého osobnú slobodu osoby, ktorá bola pristihnutá pri trestnom čine alebo bezprostredne potom, smie obmedziť ktokoľvek, ak je to potrebné na zistenie jej totožnosti, na zabránenie úteku alebo na zaistenie dôkazov. Z celého konania obžalovaného je totiž jednoznačne zrejmé, že tento neprenasledoval poškodeného v úmysle spôsobiť mu ujmu na zdraví či dopustiť sa výtržnosti, resp. s úmyslom pomstiť sa mu za poranenie, ktoré spôsobil krátko predtým jeho otcovi, ale že tohto prenasledoval len z toho dôvodu, že ho chcel zadržať ako páchateľa podozrivého z útoku na jeho otca. Uvedenému záveru nasvedčuje to, že obžalovaný sa s poškodeným predtým nepoznali, ako i to, že poškodený skutočne unikal z miesta činu, keď navyše bol aj uznaný vinným zo spáchania trestného činu ublíženia na zdraví, kde poškodený bol práve otec obžalovaného. Pri posudzovaní spôsobu akým obžalovaný zadržal poškodeného, dospel súd k názoru, že obžalovaný tým, že zhodil poškodeného z bicykla na zem, nekonal v rozpore so zásadou proporcionality, keďže musel vychádzať zo skutočnosti, že páchateľ, ktorého prenasleduje je ozbrojený, pričom práve zbraňou, ktorou mu počas prenasledovania hrozil krátko predtým postrelil jeho otca, a teda musel na zadržanie páchateľa použiť spôsob, ktorým by čo možno najúčinnejšie eliminoval hrozbu použitia zbrane poškodeným voči jeho osobe. Pri hodnotení stupňa spoločenskej nebezpečnosti zohľadnil súd i skutočnosť, že obžalovaný nie je osobou kriminogénne narušenou, čomu nasvedčuje, že doposiaľ nebol súdne trestaný a zamestnávateľom je hodnotený ako výborný pracovník.

Na základe uvedeného súd dospel k záveru, že stupeň nebezpečnosti konania obžalovaného pre spoločnosť je nižší než nepatrný, a preto v zmysle § 3 ods. 2 Tr. zákona nie je trestným činom.

Vzhľadom na uvedené súd v zmysle § 226 písm. b) Tr. poriadku oslobodil obžalovaného XY ml. spod obžaloby okresného prokurátora v celom rozsahu, pretože skutok, ktorý spáchal nie je trestným činom.
AK47
častý prispievateľ
Príspevky: 623
Registered for: 15 years 5 months

Príspevok od používateľa AK47 »

Panzer napísal:K tomu právu na zľaknutie sa. Len pre pripomenutie pripájam dôvodovú správu, kde sa nespomína žiadny špeciálny subjekt (teda napr. držiteľ ZP), ktorý by bol vylúčený z práva na NO.
To sa navzájom nevylučuje s tým čo som uviedol vyššie. Dôvodová správa nikoho k ničomu nezaväzuje len objasňuje ako to zákonodarca myslel a ten v nej nemohol reagovať na každú situáciu ktorá môže nastať.
Panzer napísal:To je tvoj názor. Ja som svoj prezentoval v konkrétnom prípade. Tu je citácia z môjho právoplatného rozsudku (údaje o osobách, časoch a miestach som anonymizoval
Rozhodnutia súdov samozrejme rešpektujem, rovnako aj názory ktoré sú odlišné od toho môjho aj keď sa s nimi nestotožňujem, byť na mieste prokurátora, táto vec by sa na prvom stupni určite neskončila. :)
Používateľov profilový obrázok
telra
častý prispievateľ
Príspevky: 2941
Registered for: 15 years 8 months

Príspevok od používateľa telra »

@Panzer:
Teoreticka otazka, viem ze prax a teoria je rozdiel ale len priblizne.

osoba A je napadnuta osobou B, osoba A sa brani v medziach NO, zhodi B na zem a pod hrozbou zbrane ju drzi na zemi. Vtom vide spoza rohu osoba C, mysli si ze ide o lupezne prepadnutie, kona v NO voci osobe A, osoba A sa domieva ze C je spolupachatel B, kona voci C v ramci NO.
Ako je to v takomto FUBARe s NO voci NO?
inspiring_kepler

Príspevok od používateľa inspiring_kepler »

Osoba C sa pri osobe A myli a nejde o NO zo strany osoby C ale o utok na osobu A. Osoba A kona potom voci osobe C v ramci NO.
Osoba C sa asi dopusta nedbanlivostneho trestneho cinu :?:
inspiring_kepler

Príspevok od používateľa inspiring_kepler »

AK47 napísal: Logicky z toho podľa mňa vyplýva, že môžeš použiť všetky tie prostriedky, ktorými nenaplníš skutkovú podstatu iného tr. činu ako obmedzovania osobnej slobody.
AK takze mozem pouzit lubovolne prostriedky pokial sa nikomu nic nestane, povedane polopate. Chapem to spravne ?
inspiring_kepler

Príspevok od používateľa inspiring_kepler »

Panzer napísal: Na základe uvedeného súd dospel k záveru, že stupeň nebezpečnosti konania obžalovaného pre spoločnosť je nižší než nepatrný, a preto v zmysle § 3 ods. 2 Tr. zákona nie je trestným činom.

Vzhľadom na uvedené súd v zmysle § 226 písm. b) Tr. poriadku oslobodil obžalovaného XY ml. spod obžaloby okresného prokurátora v celom rozsahu, pretože skutok, ktorý spáchal nie je trestným činom.
Panzer skutok ktory nesie znaky trestneho cinu sa moze preklasifikovat na nie trestny cin (t.j. priestupok) ? Toto umoznuju tie polahcujuce okolnosti ?
inspiring_tharp

Príspevok od používateľa inspiring_tharp »

telra,
Presne toto ma napadlo keď som čítal ten rozsudok. :) Ja to napíšem ako variantu toho prípadu.

Bol by rozsudok iný, keby YZ konal v rámci NO, čiže by sa nedopustil trestného činu, a XY ho napriek tomu zastaví a zadrží rovnakým spôsobom v domnení, že YZ spáchal TČ?
Používateľov profilový obrázok
ricinr
častý prispievateľ
Príspevky: 776
Registered for: 15 years 10 months

Príspevok od používateľa ricinr »

kto vie prečo už takto nerozhodol okresný súd?
inspiring_proskuriakova

Príspevok od používateľa inspiring_proskuriakova »

BKSL to je este podla stareho trestneho zakona, tam este fungoval pri vsetkych trestnych cinoch materialny korektiv, tam sa posudzovala nebezpecnost cinu pre spolocnost a bolo mozne tak konanie vyhlasit, ze nebolo trestnym cinom a nemuselo byt ani priestupkom.

Pritazujuce a polahcujuce okolnosti su daco ine, tie maju vplyv na vysku trestu, nie na samotne posudzovanie, ci je skutok trestnym cinom alebo nie je.
AK47
častý prispievateľ
Príspevky: 623
Registered for: 15 years 5 months

Príspevok od používateľa AK47 »

BKSL napísal:AK takze mozem pouzit lubovolne prostriedky pokial sa nikomu nic nestane, povedane polopate. Chapem to spravne ?
Treba mať na pamäti že beztrestný si podľa tohto paragrafu len v prípade tr. činu obmedzovania osobnej slobody, postihnúť ťa ale môžu za celý rad iných protiprávnych konaní, od ublíženia na zdraví, cez neoprávnené použitie zbrane v správnom konaní, atď. (pokiaľ to nebude riešiť niekto s názorom ako Panzer).
inspiring_kepler

Príspevok od používateľa inspiring_kepler »

A zaujima ma taky pripad ze dotycnemu pachatelovi rostrielam auto aby som ho zastavil a obmedzil na slobode. A teraz ako to bude s poskodenim jeho auta ?
Dajme tomu ze mu na aute nastane pritom skoda 3000 €.
Budem povinny mu tu skodu zaplatit alebo plati to, ze tento nasledok mojho konania (poskodenie auta, za ucelom zadrzania pachatela) znasa on ako pachatel trestneho cinu ?
AK47
častý prispievateľ
Príspevky: 623
Registered for: 15 years 5 months

Príspevok od používateľa AK47 »

BKSL:
Podľa môjho názoru oprávnenie obmedziť niekoho osobnú slobodu neoprávňuje strieľať na auto, páchateľ je povinný strpieť tvoje konanie len v rámci oprávnení ktoré ti priznáva zákon, nič naviac. Za "nadprácu" ktorou by bolo rozstrieľané auto by si sa mal zodpovedať.
Používateľov profilový obrázok
TURBIAK
častý prispievateľ
Príspevky: 2010
Registered for: 18 years 4 months
Kontaktovať používateľa:

Príspevok od používateľa TURBIAK »

AK47: melies jednu vetu dookola a stale si nenapisal co by si robil v tej situacii TY , tak sa prezentuj cakame vsetci nato a lasakovo sa nevykrucaj, takze zastrelia ti rodinneho prislusnika a vidis ako odchadza autom , v ruke mas zbran ,, pokracuj
inspiring_proskuriakova

Príspevok od používateľa inspiring_proskuriakova »

BKSL, toto uz je obciansko-pravna zodpovednost, ta je trochu nejednoznacna, ale pokusim sa o vyklad:

podla § 420 ods. 1 Obcianskeho zakonnika:
Každý zodpovedá za škodu, ktorú spôsobil porušením právnej povinnosti.

Ak teda konas v sulade so zakonom ( nutna obrana, krajna nudza, obmedzenie osobnej slobody podla § 85 ods. 2 ), nemal by si zodpovedat za skodu.

Samotny Obciansky zakonnik riesi nutnu obranu aj krajnu nudzu, ale tie ustanovenia su tam este z roku pana a nie su v sulade s Trestnym zakonom
§ 418 Obcianskeho zakonnika
(1) Kto spôsobil škodu, keď odvracal priamo hroziace nebezpečenstvo, ktoré sám nevyvolal, nie je za ňu zodpovedný, okrem ak toto nebezpečenstvo za daných okolností bolo možné odvrátiť inak alebo ak spôsobený následok je zrejme rovnako závažný alebo ešte závažnejší ako ten, ktorý hrozil.

(2) Takisto nezodpovedá za škodu, kto ju spôsobil v nutnej obrane proti hroziacemu alebo trvajúcemu útoku. O nutnú obranu nejde, ak bola zrejme neprimeraná povahe a nebezpečnosti útoku.


Paradoxne moze teda nastat situacia, ze sice podla Trestneho zakona konas v sulade so zakonom, ale podla obcianskeho uz nie a zodpovedas za skodu.

V zasade som vsak toho nazoru, ze v tomto konkretnom pripade syn ak aj nekonal v nutnej obrane alebo krajnej nudzi, tak vykonaval pravo, ktore mu priznava § 85 ods. 2 TP a samo o sebe teda nejde o protipravne konanie a nenesie za neho obciansko-pravnu zodpovednost.
AK47
častý prispievateľ
Príspevky: 623
Registered for: 15 years 5 months

Príspevok od používateľa AK47 »

TURBIAK domnievam sa že tvoj problém spočíva v niečom úplne inom ako predmete tejto diskusie, svedčia o tom súkromné správy ktoré mi posielaš, v nich ma na jednej strane prosíš aby som už na tomto fóre viac nereagoval a tu ma zrazu vyzývaš aby som uviedol čo by som v danej situácii robil ja, napriek tomu, že si moje názory len pred chvíľou v súkromnej správe označil za "primitívne provokácie". Naozaj neviem čo ti na to po tvojom prízemnom výstupe v úvode tohto vlákna napísať, problém je zjavne niekde mimo tohto fóra:
TRUBIAK napísal:Fuj idem grcat , jedina pouzitelna tema na tomto fore je uz iba inzercia , je to strasne ake individua sem pisu a ake ,,odborne,, prispevky
Napísať odpoveď

Návrat na "Udalosti"