Webforum.sk

Ťažko hľadať rozumné argumenty na bludy (bez urážky) typu "chceli v Rusku a v Europe vyvolat dalsi konflikt, ktory by im zabezpecil vedsiu stabilitu dolaru pri naslednej hypotekarnej krize a zmiernili tak uz katastrofalny dopad na ich ekonomiku, ktora sa im ruti ako bomcek z karat".
Kto nerozumie základnému faktu, že rast americkej ekonomiky počas poslednej dekády negatívne ovplyvnili práve prirýchlo rastúce náklady na zbrojenie a vedenie vojny, by sa mal vyvarovať podobných politicko-ekonomických analýz. Pretože napriek všeobecnému presvedčeniu, nie je dnes vojna taký skvelý biznis, aj keď pozitívne účinky na ekonomiku, najmä niektoré odvetvia nesporne má.
Časy druhej svetovej vojny, keď USA neskutočne zbohatli nielen na zbrojnej produkcii, ale aj na poskytovaní pôžičiek odberateľom nemalej časti ich zbrojnej produkcie, sú už dávno preč. Nie som ekonóm, preto sa detailom radšej vyhnem, ale americká ekonomika nie je dnes zrovna v stave otvárať ďalší vojnový front, keď sa musí angažovať v Iraku a Afghanistane a štedro podporovať niekoľko spriaznených režimov v boji proti terorismu, či napríklad drogám.
Takisto tu nemá zmysel rozoberať, kto začal. Rusi majú dlhoročnú prax vo vymýšľaní si propagandistických kydov o tom, komu všetkému pomáhajú v spravodlivom boji. Aj v ´68 pomáhali Čechoslovákom potlačiť kontrarevolúciu, ktorá nikdy nebola a ani reálne nehrozila. Preto sa čudujem, že ešte dnes im pomerne inteligentní ľudia, príslušníci národa, ktorý má s nimi vlastnú negatívnu skúsenosť, tak slepo veria a žerú ich propagandu.
Rusko ukázalo Gruzínsku, do akej sféry vplyvu tradične patrí, rovnako ako to ukázalo nám roku 1968 a vôbec netreba pochybovať, že keby bolo Rusko rovnako silné pred možno desiatimi rokmi, rovnako by postupovalo minimálne v prípade pobaltských krajín. Preto neverím vlastným očiam, keď sa dočítam, že tento konflikt rozpútali USA. Rozpútali ho viaceré kroky Ruska a Gruzínska (teraz nehodnotím, kto nesie väčšiu vinu) z posledného obdobia. To je jednoducho fakt, o ktorom môžu diskutovať hádam len skalní prívrženci konšpiračných teórií, či patologickí antiamerikanisti.

P.S.: Cobra, ešte raz: keď už sa púšťaš do debát o bezpečnostnej politike, skús rozlišovať vojenské úspechy (poraziť, dobyť, obsadiť, zničiť, atď.) s politickými (získať, vyjednať, presadiť, ukázať, dokázať, atď.). A nepleť si realitu s pocitmi typu "destabilizovali a rozlozili Gruzinsko". Gruzínsky režim, akokoľvek sa to Rusi snažili zmeniť, prežil. Ak prežije aj nasledujúce voľby, politicky vyhral. Ak padne a nahradí ho nejaký prokremelsky orientovaný, vyhrali Rusi. Veľmi jednoduchá matematika, do ktorej netreba pliesť separatistické regíóny, ktoré nemá Tbilisi pod kontrolou už vyše 15 rokov a netreba do nej pliesť ani výborné vojenské prevedenie akcie zo strany Ruska (bw, plán operácií zrejme nebol zmajstrovaný na GŠ za noc).

Poviem ti, k uplnemu zruteniu Gruzinska chybalo velmi malo. Jak politickemu, tak vojenskemu. Sak uz pocitali s tym, ze budu branit poslednu bastu Tbilisy , Rusi asi na diplomaticky natlak USA, stocili smer. Toho sasa, zvrhne aj lud sam. V Gruzinsku straca popularitu a kto bude po nom, si netrufam povedat. Zabudate, akym sposobom sa on dostal k prezidentskemu kreslu . To nieje ziadny demokrat a ludomil .

Jack:

Kto nerozumie základnému faktu, že rast americkej ekonomiky počas poslednej dekády negatívne ovplyvnili práve prirýchlo rastúce náklady na zbrojenie a vedenie vojny, by sa mal vyvarovať podobných politicko-ekonomických analýz. Pretože napriek všeobecnému presvedčeniu, nie je dnes vojna taký skvelý biznis, aj keď pozitívne účinky na ekonomiku, najmä niektoré odvetvia nesporne má.
Časy druhej svetovej vojny, keď USA neskutočne zbohatli nielen na zbrojnej produkcii, ale aj na poskytovaní pôžičiek odberateľom nemalej časti ich zbrojnej produkcie, sú už dávno preč.

Napisal si to paredne.
Sam by som to asi lepsie nenapisal.
A prave pre toto chceli podla mna Amici roztputat ten konflik, aby oslabili nastupujuci vplyv Ruska na svetovu politiku.
Ani slovkom som sa nezmienil ze sa Amici zacnu angazovat vojensky , vlastnou armadou
Ved to by bol ich koniec!
Co by sa stalo keby sa pridali ku Gruzinsku dalsie separatisticky naladene krajiny a rozputal sa konflikt na 5tich ci 6tich frontoch
Presne to co som spominal.
Zbrzdenie napredovania ruskeho vplyvu a ekonomiky na svetovu politiku a tym posilnit svoju vlastnu poziciu!


Jack:
PS:Ja tvoje nazory nenazyvam bludmi, pokial smini nesuhlasim, ale pokracujem v debate.
Ak nema argumentaciu alebo sa mi diskusia nezda primerana mojej ucasti tak sa nezapajam.
Fora su na to aby ludia spolu diskutovali, predavali si nazory, poznatky, postrehy a neurazali sa

Bez urazky.

Cobra, zvolil si ho gruzínsky ľud vo voľbách. Niektorí si možno ešte spomenú, čo predchádzalo jeho zvoleniu, niektorí nie, no nič to nemení na tom, že je legitímnym vodcom zvrchovaného štátu. Napokon, my máme tam hore tiež len to, čo sme si zvolili. A tiež by sme neboli nadšení, keby sa ktosi zvonku snažil zosadiť kliku, ktorá nám vládne len preto, že mu (i keď neporušuje žiadne z princípov medzinárodného práva) nie je po vôli.

Rovnaká je situácia gruzínskeho ľudu, čoby nositeľa zvrchoanej moci v Gruzínsku. Že si možno zvolili šaša je ich problém. Že s tým vládnuca klika v inom štáte (v Rusku) nesúhlasí, je tiež v poriadku. No nie je v poriadku, ak sa snaží destabilizovať jeho režim silou a pokiaľ možno priviesť k moci takého lídra, ktorý vráti krajinu do vazalského vzťahu voči Kremlu. Napokon, aj Dubček bol pre mnohých uplakaný šašo a napriek tomu nik nemal právo ho v roku 1968 násilne zosadiť a nahradiť prokremelskou klikou. Na tom sa hádam zhodneme.

A o tom, ako ďaleko bolo k pádu Tbilisi (naozaj sa to píše bez "y" ) môžeme už len špekulovať. V každom prípade, poukázal som na neplatnosť tvrdenia "destabilizovali a rozlozili Gruzinsko" a za tým si stojím.

A k tej hypotekarnej krize v USA, kuknite si toto video http://video.google.com/videoplay?docid ... 7037686344. Treba pochopit, co su to vlastne peniaze a pozicky, tak zistis, ze bankovy system sa ruti do zahuby. Zbrojarensky priemysel, je iba mala cast z celej masinerie. Michal1 mal ciastocne pravdu o co ide americanom.

Michal1, to "bez urážky" tam bolo práve preto, lebo som chcel zdôrazniť, že si ťa vážim a tvoje príspevky na tomto fóre čítam veľmi rád, lebo patríš medzi ľudí, ktorí určite majú k téme zbraní čo povedať. Bludom nazývam len ten samotný konštrukt, ktorý som citoval v úvodzovkách. A ako vidíš, neútočil som na tvoju osobu a ani ti neberiem právo povedať svoj názor. Dôkazom toho, že si ho vážim, aj keď s ním nesúhlasím, je fakt, že som naňho reagoval a reagujem opäť. Ak by si mi zato nestál ty, alebo tvoj názor, určite by som sa do toho nenútil. Samotný štýl, akým odpovedám, neber ako moju aroganciu, ale ako snahu vtesnať čo najviac faktov, argumentov a myšlienok do čo najmenšieho rozsahu (aj tak tým vždy zaberem kopu miesta). Takže verím, že som sa teba a Cobru nedotkol. Ak áno, tak pardón, nebolo to mojim úmyslom.

Ale k veci: pokiaľ sa vrátim, k tomu, čo píšeš, tak ten vplyv Ruska na svetovú politiku nie je nastupujúci. On je tu prítomný kontinuálne. Iste cca od roku 1985 sa oslaboval. Rusko však je dnes najmä vďaka rastúcim cenám ropy a nerastných surovín (a teda vysokým ziskom z ich predaja) a vďaka skonsolidovaným pomerom vo vnútri štátneho aparátu opäť schopné razantnejšie presadzovať svoje záujmy. A práve o tom bola augustová vojenská akcia proti Gruzínsku. Napätie v regióne pretrváva dlhšiu dobu, jeho eskaláciu však Gruzínci nezvládli a Rusi to šikovne využili na presadzovanie vlastných mocenských záujmov a demonštráciu sily. That´s all.

Pokiaľ ide o USA, v rozpútaní vojenského konfliktu hrali len marginálnu úlohu (a ako sa zhodujeme, nie priamu). Oveľa viac sa angažovali pri jeho ukončení. Primárny dôvod je jasný: cítili, že režim, ktorý sa orientuje na užšiu spoluprácu s nimi a v budúcnosti im plánuje umožniť dokonca vojenskú prítomnosť v strategicky pomerne zaujímavom regióne, stráca pevnú pôdu pod nohami.

Toto je samozrejme len veľmi schématický náčrt, no je to fakt dosť násilný konštrukt, ak sa niekto snaží doň za každú cenu vtesnať aktuálnu hypotekárnu krízu, či stagnujúci medzinárodnopolitický vplyv USA (o úpadku by som radšej nehovoril, lebo dosť záleží, čo a ako porovnávame) a z toho prameniacu údajnú snahu USA destabilizovať situáciu, ktorá je len tak mimochodom, nestabilná už pomaly 20 rokov.

Cobra: možno ťa to prekvapí, možno nie, ale naozaj nemusím mať titul Ing. ekonómie, celkom mi stačí mať absolvované len základy ekonómie na dvoch výškach, aby som vedel, že väčšina obchodných transakcií zrealizovaných na dnešných burzách, sú len špekulatívne obchody. Na to mi možno stačia aj tie základy ekonómie zo strednej školy, či matematika zo základky, aby som vedel, že ak banky požičiavajú viac ako môžu, či si požičiavajú na to, aby mohli požičiavať, systém nemôže byť stabilný a fungovať bezpečne donekonečna. Na to nemusím pozerať 47-minútový dokument.

Tak páni, s tými smajlíkmi to hádam bude vyzerať menej konfrontačne a nebudete mať pocit, že sa vás snažím uraziť.

Jack:
Neboj ja sa tak lahko neurazim.

Amici uz maju obrovsku zakladnu v Kosove a urcite by nebola jedna zla aj v Gruzii.

Zashuju do oblasti sfery do ktorej nemaju a Rusi im to dali patricne najavo.

K tej ekonomii:
Pozeram sa na veci komplexsnejsie a spojam si jednotlive udalosti dohromady a potom neskor vidim vysledny efekt.
Velmi vela krat sa mi moje "Teorie" potvrdili.

Je to len moj nazor a nikomu ho nevnucujem.

Cas ukaze.

Michal1, práve to mám Rusom trochu za zlé, že ak Gruzínci chcú mať Amíkov na svojom území, mali by mať na to právo a žiadny Rusi by im nemali do toho, čo hovoriť. Tak by to malo byť, keďže Gruzínsko je -aspoň sa tak všetci tvária- suverénna krajina. Pravda, bez zbytočnej naivity: nečudujem sa, že Rusom to vadí. Nečudujem sa ani tomu, ak preto podniknú kroky na hrane medzinárodného práva. Čudujem sa však, ak im niekto zhltne, že to bola mierová misia a že išli iba obnoviť poriadok do Južného Osetska a s ním susediacich regiónov. Inak, nerád by som mystifikoval, ale mám taký pocit, že súčasný gruzínsky režim krátko po získaní moci ponúkol Američanom nejakú základňu po sovietskej armáde.

S tými pravdepodobnosťou predpokladov je to asi tak, že vyveštiť sa dá hocičo a potom už len čakať, koľko percent sa naplní, aby človek mohol tvrdiť, že sa nemýlil. Mne tiež vyšla predpoveď, že odpoveď Amíkov na 11/9 bude bezprecedentná. Až som sa potom sám divili, čo všetko sa schovalo pod slovíčko "bezprecedentný".

Ja som ti len vytýkal, že spájaš udalosti s malým, respektíve nulovým skutočným previazaním, do zdánlivo pravdepodobnej konšpiračnej teórie. To mi vadí len preto, že ľudia často márnia čas "odhaľovaním" gigantických spiknutí a pritom si nesprávne vysvetľujú, či prehliadajú oveľa vážnejšie veci. Vedel by som to dobre demonštrovať na príklade vraždy JFK, ale to by bolo na dlho a bolo by to OT.

Rusko s Gruzinskom sa mozu navzajom provokovat trebars aj 100 rokov, ale pokial jedna strana zacne otvoreny vojensky utok na civilov a UN jednotky, tak sa stava agresorom. Tak nezahmlievajme a neporovnavajme kdo co hlce Na gruzinsku akciu sa nedalo odpovedat diplomaticky. Nemyslim si, ze americania "prikazali" gruzincom zautocit, bol to strategicky nezmysel. Gruzinsko prislo o armadu a do NATO ho nepusti minimalne Nemecko. Keby udrzali status quo dalsich povedzme 5-10 rokov, tak si tam mohli US postavit svoje raketove hracky, takto sa im to mozno nepodari.
Jack
"Gruzínci chcú mať Amíkov na svojom území" to vies ako, bolo u nich referendum

Kriznik: Za Gruzíncov hovorí ich politická reprezentácia, ktorá vzišla z riadnych a vraj aj demokratických volieb. To hádam nechceš spochybňovať?! Lebo ak áno, tak potom niet o čom...

Pokiaľ ide o ten Gruzínsky útok, mám vďaka historickým skúsenostiam sklony neveriť, že prebiehal tak ako to popisujú Rusi. Nezabúdajme, že aj v ´68 do ČSSR išli potláčať kontrarevolúciu, ktorá nebola a išli nás ochrániť pred západonemeckými tankami, ktoré sa na nás vraj chystali. Čo bol číry výplod sovietskej propagandy.

Skepsa, pokiaľ ide o oficiálne vyhlásenia ruských politických a armádnych špičiek, je úplne namieste. Každý, kto si spomenie hoci len na informácie spojené s rôznymi operáciami v poslednom období (Čečensko, Dubrovka, Kursk, Beslan), nemôže poprieť tento fakt. Napokon, Rusku vládnu ex-KGB-áci, pre ktorých bola lož a kamufláž po desaťročia bežnou pracovnou metódou. Tak si hádam niekto nemyslí, že sa to zmenilo šibnutím čarovného prútika!

Ale kriznik, inak s tebou musím súhlasiť. Už skôr som napísal, že Gruzínci nzvládli situáciu a dali Rusom zámienku, na ktorú tak netrpezlivo čakali.

To co podla mna robi tento region zaujimavym je kombinacia zdrojov ropy v Azerbajdzane a Kaspickom mori a dvoch Gruzinskych pristavov Poti a Batumi.
Rusov znepokojuje to, ze pridu o tranzit a amikov to, ze tam este na tom nezarabaju.
Cele je to o zdrojoch a armensky lud je ukradnuty kazdemu zainteresovanemu vratane gruzinskej vlady.

AKI mi z duše hovorí

Cele je to o zdrojoch a armensky lud je ukradnuty kazdemu zainteresovanemu vratane gruzinskej vlady

a mohli by sme zameniť ,, armánsky " ľud na slovenský a je to v podstate to isté
Lenže Slovensku chýba nejaký ten poriadny zdroj , aby sa tu mocnosti unúvali . Naša vláda si holt v čarovaní / bašovaní / musí pomôcť sama

No jo AKI, ale hovoriť, že je to len o zdrojoch je veľmi zjednodušené. Je to "aj/hlavne" kvôli zdrojom (podobne ako Amíci nešli do Iraku len kvôli rope)... Stále je to totiž aj o medzinárodnom vplyve, nielen ekonomickom, ale najmä politickom a o zachovaní si priameho dosahu na vlády v regióne.

US Army isla do Iraku predsa najst a znicit ZHN a nasla ropu

US Army isla do Iraku predsa najst a znicit ZHN a nasla ropu

jo ... a zbaviť utláčaný iracký ľud jarma, poraziť teroristov a nastoliť demokraciu. Aaaamen.
Mám rád americkú propagandu. Možno ešte radšej ako ruskú. Je tak krásne naivná.